Великий Хорс

[Konrad]

Новый, Хорс - Христос - это уж совсем невероятно, не "рулят" Ваши аргументы, как Вы выражаетесь, - уж извините.
С Евгением согласен. Язычники усматривали в культах христиан искаженные свои, да и вообще - София в данном отрывке есть просто атрибут города.

[Nikola]

Новый, у меня была идея - Всеслав, человек ночи, оборотень, прерыскивая путь Хорсу, шел поперек Солнечной правды...
А в Вашем построении Троян - Троица, Хорс - Христос, Велес - Властитель, Вседержитель, Даждьбог - подзабыл, вижу неувязку - могли ли христиане (а их на Руси было) считать Единого в трех лицах дедом? Дедом мог быть Род - он не лично создал человека, а через детей своих, но между Господом и человеком при Творении посредников не было...

[Новый]

... если учитывать, что Святая София в переводе значит то же, что и Ахура Мазда (Мудрость, Ум), и предположить, что "язычник" знает и понимает это, то ничего циничного.

Но "язычник", даже зная и понимая это, не симпатизировал бы христианству и не выбрал бы из всех возможных атрибутов города (это я и Вам отвечаю, Konrad, - у Полоцка должны были быть и более эксклюзивные "особые приметы", известные людям 12-го столетия, Софийские же соборы были и в Новгороде, и в Киеве) именно нечто христианское по назначению и христианским способом именуемое. Зачем бы ему это?
Кроме того, если выдвигать гипотезу о том, что на Руси, допустим, почитали Ахура-Мазду, то ведь его культ был очень специфичен, и, чтобы это выглядело правдоподобно, надо найти какие-то признаки бытования в стране имён и обычаев, связанных с данной религиозной системой. Гумилёв, скажем (в книге "Древняя Русь и великая степь"), утверждал, что у славян был митраизм (и Хорса, между прочим, производил от "Хуршида"), но ничем это не подкреплял. А где тогда сам Митра, например, не говоря о прочей атрибутике? Так же и в данном случае: где следы зороастрийской лексики и практики? Да и в плане динамики культурных влияний трудно объяснить - как бы мог зороастризм повлиять на славян, а тем более усвоиться у них.

[Новый]

Новый, Хорс - Христос - это уж совсем невероятно, не "рулят" Ваши аргументы, как Вы выражаетесь, - уж извините.
С Евгением согласен. Язычники усматривали в культах христиан искаженные свои, да и вообще - София в данном отрывке есть просто атрибут города.

Но тогда приведите контрдоводы - почему, на Ваш взгляд, "не рулят": я ведь ничего не утверждаю безапелляционно, каждое звено рассуждений аргументируется.
Насчёт Софии - см. мой ответ Евгению.

[Новый]

Новый, у меня была идея - Всеслав, человек ночи, оборотень, прерыскивая путь Хорсу, шел поперек Солнечной правды...
А в Вашем построении Троян - Троица, Хорс - Христос, Велес - Властитель, Вседержитель, Даждьбог - подзабыл, вижу неувязку - могли ли христиане (а их на Руси было) считать Единого в трех лицах дедом? Дедом мог быть Род - он не лично создал человека, а через детей своих, но между Господом и человеком при Творении посредников не было...

Nikola, на мой взгляд, Всеслав - не оборотень и не демон, а просто грешник, которому - и укор, и жалость. О нём целая тема есть, где мы с Лемурием дискутировали - и, наверное, продолжим (когда я смогу более интенсивно участвовать), - о том, "антихрист" ли он. Если Вы не читали - может, Вам будет интересно посмотреть. Мне просто не втиснуть всё, что там высказано, в один пост или даже в несколько.
Трояна я никогда "Троицей" не считал, для меня он - ТрАян, император. "Троица" (несторианская) - это идея Гумилёва.
В целом моя концепция кратко изложена в "Религиозной загадке "Слова".

http://tochka.gerodot.ru/slovo/zagadka.htm

[Евгений]

... если учитывать, что Святая София в переводе значит то же, что и Ахура Мазда (Мудрость, Ум), и предположить, что "язычник" знает и понимает это, то ничего циничного.

Но "язычник", даже зная и понимая это, не симпатизировал бы христианству и не выбрал бы из всех возможных атрибутов города (это я и Вам отвечаю, Konrad, - у Полоцка должны были быть и более эксклюзивные "особые приметы", известные людям 12-го столетия, Софийские же соборы были и в Новгороде, и в Киеве) именно нечто христианское по назначению и христианским способом именуемое. Зачем бы ему это?
Кроме того, если выдвигать гипотезу о том, что на Руси, допустим, почитали Ахура-Мазду, то ведь его культ был очень специфичен, и, чтобы это выглядело правдоподобно, надо найти какие-то признаки бытования в стране имён и обычаев, связанных с данной религиозной системой. Гумилёв, скажем (в книге "Древняя Русь и великая степь"), утверждал, что у славян был митраизм (и Хорса, между прочим, производил от "Хуршида"), но ничем это не подкреплял. А где тогда сам Митра, например, не говоря о прочей атрибутике? Так же и в данном случае: где следы зороастрийской лексики и практики? Да и в плане динамики культурных влияний трудно объяснить - как бы мог зороастризм повлиять на славян, а тем более усвоиться у них.

Видите ли, мы это уже обсуждали, просто Лемурий технично выводит обсуждения с неудобными для него выводами в отдельные ветки.
Имена и обычаи, связанные с данной религиозной системой: ВладиМИР и все остальные на -мир (это и есть Митра, который по-местному был Мир/Михр), СвятоСЛАВ и все остальные на -слав (слава - это иранская хварна/фарн), богатырь= Бага Асура, форма и оформление церквей (купола-"луковки" распространены только на территории, где существовал культ сомы/хаомы, рельефы в Боголюбове и Нерли с "царём Давидом" в традиционной персидской одежде и позе, и "Гераклом", борющимся с Симургом).
Более отчётливо следы этой религиозной системы (м.б. и не митраизм или маздаясна, но что-то родственное) прослеживаются в верованиях и мифологии соседних финно-угорских народов, потому что там воздействие христианских миссионеров и инквизиторов было меньшим.

[Лемурий]

Уважаемые собеседники, мне всё-таки хочется вынести здесь на обсуждение ещё одну точку зрения, наряду с "солнечной" и "лунной". Давнишним участникам она известна...

Дорогой Новый, пока Вас не было нашел интересный материал по аналогичному исследованию Корша...

В природе, судя по "Слову", действуют: заменивший древнего Сварога великий Хорс, - горячее огненное солнце, жизнедавец (как Зевс). С ним связан бывший ранее сыном Сварога, а теперь сын Хорса - Даждьбог, чудесный свет, оживляющий землю. Третьим оказывается Стрибог - воздушная стихия, ощутимая в движении...

Так создалось соединение идеалистического христианства и естественно-материалистического язычества: над природой царит великий Хорс, параллельный богу-отцу, создателю; свет-Даждьбог, близкий к сыну божию - Христу -проливает духовный свет; святой дух по библии, носился над водами, а это входит в функции Стрибога и его внуков.
------
Из доклада Е. Ф. Корша, прочитанного в Комиссии по СПИ при Союзе советских писателей в 1954–1955 гг.// резюме Ф. М. Головенченко „Сл. о п. Иг.“. Библиогр. очерк. изд. Учен. зап. МГПИ, № 198, М., 1963, с. 36-37

Он видит Троицу в Отце (Хорсе), Сыне (Даждьбоге) и Святом духе (Стрибоге). Что думаете по поводу такой трактовки?

[Лемурий]

Видите ли, мы это уже обсуждали, просто Лемурий технично выводит обсуждения с неудобными для него выводами в отдельные ветки..

Было совсем хорошо, если бы участники, когда беспричинно "критикуют", ссылались на конкретные примеры...

Если речь идет о переносе темы Клятва Богом в греко-русских договорах X в., из Троян "Слова о полку Игореве". Кто он? , то даже НЕ обсуждается - это совершенно РАЗНЫЕ темы.

[Nikola]

Новый, я вспоминал именно тему, на которую Вы сослались.
Из оборотней я Всеслава отчислил. Но - вещая душа за ним остается. Может, от того, что в рубашке родился, а может, и нет.
Я полагаю, между словами "вещий" применительно к Олегу и душе Всеслава есть смысловая разница...
Лемурий предположил, что в Бояновой припевке Всеслав назван птицегадателем, авгуром - очень даже возможно. Я читаю "птице хитроумной"...
Но не могу отринуть второй слой поэмы - под прямой речью, в которой Великий Хорс - полный месяц, может прятаться и божество.

[Homo Sapiens]

Извиняюсь, за дурацкий вопрос: Не обсуждалась ли возможность того, что если Хорс - солнце, то его ночной возвратный путь - тайный, под землей (типа Гильгамешовой пещеры), и Всеслав именно им и передвигался с такой эпической скоростью, или же пересекал его (двигаясь с севера на юг (из Киева на Тамань) пересекал возвратный путь Солнца с запада на восток). Заранее извиняюсь, если это - боян, в современном смысле этого слова.

P.S. "Суд божий" - прописанный Всеславу Бояном, - обязательно христианского образца? Мог быть у славян аналогичный эсхатологический конец?

[Лемурий]

Лемурий предположил, что в Бояновой припевке Всеслав назван птицегадателем, авгуром - очень даже возможно. Я читаю "птице хитроумной"...

Никола, ох и любите Вы меня "цитировать", токмо как-то всё верх ногами получается...

Птицегадателем Всеслава Боян НЕ называл. В третьей припевке Бояна речь идет о хитрых, искусных и прорицательницах...

[Лемурий]

Извиняюсь, за дурацкий вопрос: Не обсуждалась ли возможность того, что если Хорс - солнце, то его ночной возвратный путь - тайный, под землей (типа Гильгамешовой пещеры), и Всеслав именно им и передвигался с такой эпической скоростью, или же пересекал его (двигаясь с севера на юг (из Киева на Тамань) пересекал возвратный путь Солнца с запада на восток).

Если это была бы египетская мифология, то да. Хапри (восходящее Солнце) сменял Ра (дневное Солнце), которого сменял Атум (бог заходящего Солнца), он же бог-творец...

P.S. "Суд божий" - прописанный Всеславу Бояном, - обязательно христианского образца? Мог быть у славян аналогичный эсхатологический конец?

БЕЗ вариантов - это христианский термин. Keil пытался усмотреть единого бога у язычников, но приведенные им аргументы (греко-русские договора X в.) составлялись византийскими дипломатами по ранее используемым образцам с угрозой отказа в помощи христианского Бога, делая отступников от этих рот клятвопреступниками прежде всего перед христианами Византии.

[Konrad]

Суд Божией - не обязательно суд одного Бога, и не обязательно Страшный суд, эсхатологический конец.
Сама формула вполне языческая.

[Евгений]

БЕЗ вариантов - это христианский термин. Keil пытался усмотреть единого бога у язычников, но приведенные им аргументы (греко-русские договора X в.) составлялись византийскими дипломатами по ранее используемым образцам с угрозой отказа в помощи христианского Бога, делая отступников от этих рот клятвопреступниками прежде всего перед христианами Византии.

То есть как это БЕЗ вариантов?! Фрашокерети - это христианское понятие? Или это не суд божий? Бог - слово из какого языка в русском?

Zoroastrianism, founded by the 6th-century-bc Iranian prophet Zoroaster, teaches that after death the soul waits for three nights by the grave and on the fourth day goes to the Bridge of the Requiter, where his deeds are weighed. If the good outweigh the bad, the soul is able to cross the bridge to heaven; if the bad outweigh the good deeds, the bridge becomes too narrow for the soul to cross, and it plunges into the cold and dark abyss of hell. This is not the end, however, for there will be a final overthrow of Ahriman, the prince of demons, by Ahura Mazdā, the Wise Lord, who will resurrect all men, preside over a Last Judgment, and restore the world to goodness.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/331102/Last-Judgment

It is likely that Zoroastrianism influenced the development of Judaism and the birth of Christianity. The Christians, following a Jewish tradition, identified Zoroaster with Ezekiel, Nimrod, Seth, Balaam, and Baruch, and even, through the latter, with Christ himself. On the other hand, Zoroaster, as the presumed founder of astrology and magic, could be considered the arch-heretic. In more recent times the study of Zoroastrianism has played a decisive part in reconstructing the religion and social structure of the Indo-European peoples.

Though Zoroastrianism was never, even in the thinking of its founder, as aggressively monotheistic as, for instance, Judaism or Islām, it does represent an original attempt at unifying under the worship of one supreme god a polytheistic religion comparable to those of the ancient Greeks, Latins, Indians, and other early peoples.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/658081/Zoroastrianism

[Новый]

... нашел интересный материал по аналогичному исследованию Корша...

В природе, судя по "Слову", действуют6 заменивший древнего Сварога великий Хорс, - горячее огненное солнце, жизнедавец (как Зевс). С ним связан бывший ранее сыном Сварога, а теперь сын Хорса - Даждьбог, чудесный свет, оживляющий землю. Третьим оказывается Стрибог - воздушная стихия, ощутимая в движении...
Так создалось соединение идеалистического христианства и естественно-материалистического язычества: над природой царит великий Хорс, параллельный богу-отцу, создателю; свет-Даждьбог, близкий к сыну божию - Христу -проливает духовный свет; святой дух по библии, носился над водами, а это входит в функции Стрибога и его внуков.

Он видит Троицу в Отце (Хорсе), Сыне (Даждьбоге) и Святом духе (Стрибоге). Что думаете по поводу такой трактовки?

Здравствуйте, Лемурий. Спасибо за материал, завтра постараюсь скачать. Насколько я понимаю, Корш предположил некое стихийное "наложение" доходивших до славян отзвуков христианства на первично-языческое мировосприятие. Согласно же моей концепции, верования, связанные с чествуемыми в "Слове" именами, - это пусть не рафинированно культурное по оформлению, но вполне "настоящее" христианство, в рамках которого каждый образ правильно осмысливался. И заимствованное из Рима или ещё латиноязычной Византии - почему я и произвожу имена "Дажбог" и "Стрибог" от латинских именований. Соотношение Дажбога и Хорса у меня "обратное". Дажбог, по моей гипотезе, - Бог-Отец: модифицированное "Deus Sabaoth" ("Бог Саваоф": им. собств. от евр. "цваот" - "воинства"). Я думаю, что термин "ужался", поскольку славянская фонетика "не любит" стоящих рядом гласных ("януарий" - "январь"); концовка же двучлена, по народно-этимологической логике, переродилась в "псевдоосмысляющий" довесок.
Подробная аргументация - в "Религиозной загадке".