Великий Хорс

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 14 дек 2011, 11:14

Новый писал(а):"птицегадатель" в припевке крайне маловероятен, хотя бы потому, что и формы такой для этого понятия мы больше нигде не находим (т. е. это допущение, не подкрепляемое языковым материалом)...

А вы такой материал и не найдете. В древнерусском языке авгур именовался "кобник". Но здесь надо учитывать контекст.

"Аще и вѣща душа въ друзѣ тѣлѣ, нъ часто бѣды страдаше" (СПИ).
Вещая душа в другом теле - это душа провидца. А ведь Всеслав был видовито.

Срезн.
Изображение

Видовито - дитя, родившееся в "сорочке": выросши, оно знается с вилами и знает более, чем другие люди.

Срезн.
Изображение

Иными словами, любому хитрецу, искуснику и птичьему искуснику (птицегадателю - другой контекст не подойдет) Божего Суда не избежать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24695
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 14 дек 2011, 11:21

Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):... не боги, а Бог помогает Игорю: "Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкои на землю Рускую, къ отню злату столу".

Конечно Бог: Абзацем выше Ярославна просит трех богов (три стихии) о помощи Игорю: Ветер-ветрило, Трехсветлое Солнце, и Днепр-Славутич. Игорю помогаю все три по очереди: Солнце - "Заря запала", Ветер - поднял бурю и смерчи (кажет путь = показывает возможность для побега, куда бежать Игорь и так знал, очевидно), Река - Донец стережет его гоголем на воде.

Давайте разбираться. К стихиям обращается - я уже и раньше писал, - не только святой Егорий, но и Богородица (в духовных стихах): "... Плачьте и рыдайте, солнце и луна...". Так что это само по себе нормально. Вы резонно возразите, что Ярославна не просто призывает их разделить скорбь, но и просит о помощи. Правильно. Но сверимся с контекстом. Перед плачем Ярославны читаем - "О, стонати Русской земле...", а потом - Ярославна плачет, так что её плач - очень вероятно, - символизирует плач земли. Земля - одна из четырёх стихий. Согласно библейской концепции мироздания, человек сотворен из земли (да и в языке: человек - "адам" или "бен-адам", "сын Адама", земля - "адамА") и призван-предназначен обладать ею, она вверена ему ("... плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею..." - это Быт. 1, 28). Бог действует и проявляется в основном через три остальные стихии (только не требуйте математической точности, мы работаем с тенденциями, я же оговариваю - "в основном"): "... Дух Божий... над поверхностью воды" (Быт. 1, 2), горящий куст и огненный столп, разверзание моря и т. д. Ярославна к этим стихиям обращается риторически: она же не называет имена каких-то "божеств", а почему, ЕСЛИ БЫ обращалась "персонально" к ним?.. И самое характерное здесь - "тресветлое солнце". Это идеально согласуется со славяно-христианской традицией. У Илариона пишется о "трисолнечном Божестве", , и это восходит к Константину-Кириллу:

(начало цитаты)Во Святой Троице солнечный круг есть подобие Бога Отца. Как круг не имеет ни начала, ни конца, так и Бог — безначален и бесконечен. Как от солнечного круга происходит светлый луч и солнечная теплота, так от Бога Отца рождается Сын и исходит Дух Святой. Таким образом солнечный луч, просвещающий всю вселенную, есть подобие Бога Сына, рожденного от Отца и являемого в сем мире, солнечная же теплота, исходящая из того же солнечного круга вместе с лучом, есть подобие Бога Духа Святаго, Который вместе с рождае­мым Сыном предвечно исходит от Отца, хотя во времени посылается людям и Сыном, как, например на апостолов был послан в виде огненных языков.(конец цитаты)

http://www.saints.ru/k/Kirill_i_Mefodii.html

Самое естественное понимание "тресветлого солнца" - "солнце, светящее светом трёх ипостасей".
Далее. Символизируя в данном случае плачущую землю, Ярославна этим своим плачем-воззванием зовёт остальные три стихии на помощь, и происходит "воссоединение" всех четырёх начал. В их единстве - целостность мира, свидетельствующая о том, что Бог един. И в следующем акте Он являет Себя - приходит на помощь.
Что в этой трактовке нелогичного?
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Homo Sapiens » 14 дек 2011, 11:47

Лемурий писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Я же Вам приводил сообщения о конкретном факте ночного смерча. Ваша дама бита, тут уж совсем не стоит спорить.

М-да. Каждый регион имеет свои особенности, про Сурожское (Азовское) море писал краевед и натуралист Н.В. Шарлемань. Уж поверьте он знает особенности регионов...
Так какое "море" было в Вашем примере?


Ну при чем тут Азовское море? Автор что, предполагал что его слушатели знают про особенности атмосферных явлений характерных ИМЕННО для Азовского моря, или он писал только для Вас с Шарлеманем?

Смерчи бывают и по ночам:

http://meteoweb.ru/ar060.php

А "краеведов и натуралистов" я бы остерегался.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Homo Sapiens » 14 дек 2011, 11:49

Лемурий писал(а):
Homo Sapiens писал(а):С этой фразой то же не все лады: у Срезневского фраза : "Если вещь - то не погибал", в Слове "Хоть и вещь - а страдал", перелицовка термина христианами тут еще более налицо, не понимаю, почему Вы это игнорируете... Вы же говорили, что Вы - математик... не понимаю...

Математика развивает прежде всего ЛОГИКУ, а она здесь налицо, жаль что Вы не видите. Пример, кстати, из Дьяченко, а не из Срезневского:

"когда бъ человекъ вещъ былъ, то не погибалъ бы" = "Аще и вѣща душа въ друзѣ тѣлѣ, нъ часто бѣды страдаше" (СПИ).

"Вещий" в этих контекстах = проницательный, т.е. знающий наперед что случится.


Ни а где тут логика? А же Вам показал - антитеза это, а Вы знак равенства рисуете!... не понимаю, как это "логикой" назвать можно...
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Homo Sapiens » 14 дек 2011, 12:16

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):... не боги, а Бог помогает Игорю: "Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкои на землю Рускую, къ отню злату столу".

Конечно Бог: Абзацем выше Ярославна просит трех богов (три стихии) о помощи Игорю: Ветер-ветрило, Трехсветлое Солнце, и Днепр-Славутич. Игорю помогаю все три по очереди: Солнце - "Заря запала", Ветер - поднял бурю и смерчи (кажет путь = показывает возможность для побега, куда бежать Игорь и так знал, очевидно), Река - Донец стережет его гоголем на воде.

Давайте разбираться. К стихиям обращается - я уже и раньше писал, - не только святой Егорий, но и Богородица (в духовных стихах): "... Плачьте и рыдайте, солнце и луна...". Так что это само по себе нормально. Вы резонно возразите, что Ярославна не просто призывает их разделить скорбь, но и просит о помощи. Правильно. Но сверимся с контекстом. Перед плачем Ярославны читаем - "О, стонати Русской земле...", а потом - Ярославна плачет, так что её плач - очень вероятно, - символизирует плач земли. Земля - одна из четырёх стихий. Согласно библейской концепции мироздания, человек сотворен из земли (да и в языке: человек - "адам" или "бен-адам", "сын Адама", земля - "адамА") и призван-предназначен обладать ею, она вверена ему ("... плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею..." - это Быт. 1, 28). Бог действует и проявляется в основном через три остальные стихии (только не требуйте математической точности, мы работаем с тенденциями, я же оговариваю - "в основном"): "... Дух Божий... над поверхностью воды" (Быт. 1, 2), горящий куст и огненный столп, разверзание моря и т. д. Ярославна к этим стихиям обращается риторически: она же не называет имена каких-то "божеств", а почему, ЕСЛИ БЫ обращалась "персонально" к ним?.. И самое характерное здесь - "тресветлое солнце". Это идеально согласуется со славяно-христианской традицией. У Илариона пишется о "трисолнечном Божестве", , и это восходит к Константину-Кириллу:

(начало цитаты)Во Святой Троице солнечный круг есть подобие Бога Отца. Как круг не имеет ни начала, ни конца, так и Бог — безначален и бесконечен. Как от солнечного круга происходит светлый луч и солнечная теплота, так от Бога Отца рождается Сын и исходит Дух Святой. Таким образом солнечный луч, просвещающий всю вселенную, есть подобие Бога Сына, рожденного от Отца и являемого в сем мире, солнечная же теплота, исходящая из того же солнечного круга вместе с лучом, есть подобие Бога Духа Святаго, Который вместе с рождае­мым Сыном предвечно исходит от Отца, хотя во времени посылается людям и Сыном, как, например на апостолов был послан в виде огненных языков.(конец цитаты)

http://www.saints.ru/k/Kirill_i_Mefodii.html

Самое естественное понимание "тресветлого солнца" - "солнце, светящее светом трёх ипостасей".
Далее. Символизируя в данном случае плачущую землю, Ярославна этим своим плачем-воззванием зовёт остальные три стихии на помощь, и происходит "воссоединение" всех четырёх начал. В их единстве - целостность мира, свидетельствующая о том, что Бог един. И в следующем акте Он являет Себя - приходит на помощь.
Что в этой трактовке нелогичного?
Продолжение следует.


о боги, боги... Ну при чем тут Земля, какой Адам, какой бен-Ладен, о чем Вы? Никакая Ярославна не земля, а Ярославна она, на стене в Путивле. Будь она земля (мать-сыра земля), вспомнила бы про своих детей, а не про "ладу" свою. Вы наводите тут явную тень на плетень. В поисках библейского следа Вы делаете невообразимо много невероятных предположений.

Трехсветлое Солнце, знакомтесь:
Изображение
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 14 дек 2011, 12:28

Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):Что Вы называете Великим Языческим Наследием? Сам язык, совокупность навыков и образов, сформировавшихся у этноса ДО принятия мировой религии? И, значит, сохраняя это, люди остаются "по сути язычниками"? Но Вы же не назовёте взрослого ребёнком только потому, что в его душе (обязательно и всенепременно) живёт Великое Наследие Детства.

Ну почему же, в определенных случаях - назову, причем как комплимент.

Назвать-то, может, и назовёте (я, допустим, неточно выразился, не ловите уж на слове), но всерьёз считать детьми не будете. Так же точно некорректно считать кого-либо язычником только потому, что поэтика его речи восходит к народной поэзии.
Homo Sapiens писал(а):Даже если во фразе эта "птица" - метафора, то она не сопоставима с христианским понятием "суда божия", так как христиане почему-то считают, что душа есть только у людей. Т.е. это такое "опасное" и "идеологически не верное" сравнение, которое лежит совсем вне плоскости христианского мировоззрения. Приведите хотя бы еще один пример, когда рассуждая на такую щекотливую для них тему, как загробная жизнь, христиане опускались до звериных метафор.

Ну, например, "овцы и козлища" в Новом Завете. Но я считаю, что в данном случае (в отрывке о Всеславе) речь не о загробной каре, а о земной ("беды страдаше"). Я ведь приводил Вам пример такой кары в Библии: наказание Давиду за Урию и прелюбодеяние с Вирсавией. В качестве земной кары возможна и смерть, и вот пожалуйста - из книги пророка Осии, гл. 4, 1-3:

(начало цитаты) Слушайте слово Господне, сыны Израилевы; ибо суд у Господа с жителями сей земли, потому что нет ни истины, ни милосердия, ни Богопознания на земле. Ис 1:18; 59:11; Иер 4:22; 5:4; 7:23; Мих 6:2; Рим 10:2
2 Клятва и обман, убийство и воровство, и прелюбодейство крайне распространились, и кровопролитие следует за кровопролитием.
3 За то восплачет земля сия, и изнемогут все, живущие на ней, со зверями полевыми и птицами небесными, даже и рыбы морские погибнут.(конец цитаты)

Вот так. Ни звери, ни птицы (даже гораздые), ни рыбы не избегнут. Пока это то, что нашёл, но, наверное, ещё есть похожее. Насчёт души у высших животных ни в иудаизме, ни в христианстве, по-моему, чёткой и единой концепции нет: это, видимо, один из тех вопросов, ответа на которые нам в этой жизни не узнать.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Homo Sapiens » 14 дек 2011, 12:50

Новый писал(а):Ну, например, "овцы и козлища" в Новом Завете. Но я считаю, что в данном случае (в отрывке о Всеславе) речь не о загробной каре, а о земной ("беды страдаше"). Я ведь приводил Вам пример такой кары в Библии: наказание Давиду за Урию и прелюбодеяние с Вирсавией. В качестве земной кары возможна и смерть, и вот пожалуйста - из книги пророка Осии, гл. 4, 1-3:

(начало цитаты) Слушайте слово Господне, сыны Израилевы; ибо суд у Господа с жителями сей земли, потому что нет ни истины, ни милосердия, ни Богопознания на земле. Ис 1:18; 59:11; Иер 4:22; 5:4; 7:23; Мих 6:2; Рим 10:2
2 Клятва и обман, убийство и воровство, и прелюбодейство крайне распространились, и кровопролитие следует за кровопролитием.
3 За то восплачет земля сия, и изнемогут все, живущие на ней, со зверями полевыми и птицами небесными, даже и рыбы морские погибнут.(конец цитаты)

Вот так. Ни звери, ни птицы (даже гораздые), ни рыбы не избегнут. Пока это то, что нашёл, но, наверное, ещё есть похожее. Насчёт души у высших животных ни в иудаизме, ни в христианстве, по-моему, чёткой и единой концепции нет: это, видимо, один из тех вопросов, ответа на которые нам в этой жизни не узнать.


В этом отрывке говорится о тотальном уничтожении земли, именно для этого тут перечислены "все живущие на ней", при этом про растения, конечно (!), забыли :), но применять "суд божий" к тварям невинным, будь то метафора смерти, будь то метафора земной кары для христианина так же невозможно, ИМХО, как для физика напряжение в амперах мерить. Человек христианством с одной стороны возвеличивается - "по образу и подобию", с другой стороны - причащается греха первородного. Звери же "славят Господа" как "всякая тварь", греха на них нет, да и как-то они вообще выпадают из фокуса всего повествования - есть и есть... невероятная для них метафора, не христианская.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 14 дек 2011, 13:42

Homo Sapiens писал(а):о боги, боги... Ну при чем тут Земля, какой Адам, какой бен-Ладен, о чем Вы? Никакая Ярославна не земля, а Ярославна она, на стене в Путивле. Будь она земля (мать-сыра земля), вспомнила бы про своих детей, а не про "ладу" свою. Вы наводите тут явную тень на плетень. В поисках библейского следа Вы делаете невообразимо много невероятных предположений.

Поверьте, я не в раздрае с логикой и отдаю себе отчёт в том. что пишу. Ярославна на стене в Путивле, она не тождественна земле, а символизирует землю. Земля же в данном случае - не "мать-сыра земля", а "жена"-"возлюбленная". Я же не зря говорю о том, что "Слово" - явление несколько иной субкультуры, нежели православная (включая простонародный фольклор), будучи, правда, тоже христианским произведением. Вы даёте мне повод показать ещё один характерный мотив. Вот смотрите:

"... зло и телу кроме головы - Рускои Земле без Игоря".

Теперь - Послание Павла к Ефесянам, 1, 22-23:

...и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.
(Его - Иисуса Христа)

И Ефес. 5, 22-23:

22 Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу,
23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.

Отсюда даже математически получаем метафору "муж - глава, жена - тело" в христианской традиции. В "Слове" эта же самая метафора прилагается к Игорю и Русской земле. ДОКАЗАТЬ, что она заимствована у апостола Павла, я, конечно, не могу. Была бы это японская, допустим, поэма, - да, пришлось бы констатировать совпадение за неимением иной возможности. Но поэма - русская, написана в стране, где христианская литература была хорошо известна. И метафора буквально та же. Сравните сами вероятность того, что "просто совпало", с вероятностью того, что здесь новозаветный мотив. Если же мы - более чем корректно при таком раскладе, - предполагаем второе, то получаем метафорическое "супружество" Игоря и Русской земли. А реальная его супруга - Ярославна. Отсюда - параллель образов (Ярославна - Русская земля), и естественно напрашивается параллель плачей: плач Ярославны идёт сразу вслед за фрагментом, начинающимся "О, стонати Русской земле...", и вполне логична мысль, что он символизирует упомянутый стон самой земли.
Насчёт трёх стихий: ЕСЛИ БЫ это были "боги" - почему же она тогда по именам-то их не зовёт? Я уже это спрашивал (риторически, поскольку уверен, что никакие это не боги...)
Homo Sapiens писал(а):Трехсветлое Солнце, знакомтесь...

Да знаком, спасибо... Но почему тогда не "четырёхсветлое"? Оно же на четыре стороны светит. Серьёзно, может ли быть более логичное, чем то, что я привёл, объяснение "ТРЕСВЕТЛОГО" солнца? Если, конечно, не комбинировать с именами "Хорса и CO", делая из них философские репрезентации света, огня и протчая. Ибо это ни на чём не основано, а цитата из Кирилла - - вот она, пожалуйста, в реальных и вполне "вещных" списках его "Жития".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Homo Sapiens » 14 дек 2011, 14:30

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):о боги, боги... Ну при чем тут Земля, какой Адам, какой бен-Ладен, о чем Вы? Никакая Ярославна не земля, а Ярославна она, на стене в Путивле. Будь она земля (мать-сыра земля), вспомнила бы про своих детей, а не про "ладу" свою. Вы наводите тут явную тень на плетень. В поисках библейского следа Вы делаете невообразимо много невероятных предположений.

Поверьте, я не в раздрае с логикой и отдаю себе отчёт в том. что пишу. Ярославна на стене в Путивле, она не тождественна земле, а символизирует землю. Земля же в данном случае - не "мать-сыра земля", а "жена"-"возлюбленная". Я же не зря говорю о том, что "Слово" - явление несколько иной субкультуры, нежели православная (включая простонародный фольклор), будучи, правда, тоже христианским произведением. Вы даёте мне повод показать ещё один характерный мотив. Вот смотрите:

"... зло и телу кроме головы - Рускои Земле без Игоря".

Теперь - Послание Павла к Ефесянам, 1, 22-23:

...и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.
(Его - Иисуса Христа)

И Ефес. 5, 22-23:

22 Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу,
23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.

Отсюда даже математически получаем метафору "муж - глава, жена - тело" в христианской традиции. В "Слове" эта же самая метафора прилагается к Игорю и Русской земле. ДОКАЗАТЬ, что она заимствована у апостола Павла, я, конечно, не могу. Была бы это японская, допустим, поэма, - да, пришлось бы констатировать совпадение за неимением иной возможности. Но поэма - русская, написана в стране, где христианская литература была хорошо известна. И метафора буквально та же. Сравните сами вероятность того, что "просто совпало", с вероятностью того, что здесь новозаветный мотив. Если же мы - более чем корректно при таком раскладе, - предполагаем второе, то получаем метафорическое "супружество" Игоря и Русской земли. А реальная его супруга - Ярославна. Отсюда - параллель образов (Ярославна - Русская земля), и естественно напрашивается параллель плачей: плач Ярославны идёт сразу вслед за фрагментом, начинающимся "О, стонати Русской земле...", и вполне логична мысль, что он символизирует упомянутый стон самой земли.


Ярославна про какую-нибудь голову вспоминает? Нет. У нее ваще один секс на уме :) - "ладу" бы ей прилелеяли и всех делов-то. А Вы тут насочиняли про Павла-апостола... Да и по-любому нереально Игоря с Христом-главою церкви сравнивать....

"Русская земля" стонет-печалится вспоминая "первых князей", а не голову Игоря, единство земли (что Владимиру не сиделось на Киевских горах) противопоставляется "феодальной раздробленности" - "разные стяги". Эти места никак не связаны, не по смыслу, ни по форме.

Новый писал(а):
Насчёт трёх стихий: ЕСЛИ БЫ это были "боги" - почему же она тогда по именам-то их не зовёт? Я уже это спрашивал (риторически, поскольку уверен, что никакие это не боги...)


Она к ним ласково обращается "ветрило", "трехсветлое" и "славутич". Обращение взаимооднозначное, не спутаешь. Этот как к Зевсу обратится "громовержец" - вполне допустимо. Потом к Ветру она обращается "господин", т.е. очевидно персонализирует стихию. Это возможно сделать только одним способом - через язычество. Через христианство это путь на костер.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Трехсветлое Солнце, знакомтесь...

Да знаком, спасибо... Но почему тогда не "четырёхсветлое"? Оно же на четыре стороны светит. Серьёзно, может ли быть более логичное, чем то, что я привёл, объяснение "ТРЕСВЕТЛОГО" солнца? Если, конечно, не комбинировать с именами "Хорса и CO", делая из них философские репрезентации света, огня и протчая. Ибо это ни на чём не основано, а цитата из Кирилла - - вот она, пожалуйста, в реальных и вполне "вещных" списках его "Жития".


Гало - это три Солнца, на четвертую сторону светит т н "солнечный столб". Это все очень серьезно и очень логично - это трехсветлое солнце и есть, собственной персоной. Как говорится - научный факт.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 14 дек 2011, 15:46

Лемурий, именно так и есть, одно из значений слова "вещий" - "знающий наперед". Ключевое слово - "знающий", отнюдь не "предполагающий", делающий прогноз на основе анализа ситуации. И знание такое можно получить от Бога - неважно какого, но христианство в таком знании отказывает - "человек предполагает, а Бог располагает". Усугублю - "неисповедимы пути господни". Что, все еще недостаточно аргументов за чисто сакральное значение слова "вещий"? Знание наперед, провидение - это не из мира сего дается. Вот предвидение в современном языке - нормальная работа разума, подозреваю, что и допреж было не иначе.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 14 дек 2011, 16:08

Homo Sapiens писал(а):Ярославна про какую-нибудь голову вспоминает? Нет. У нее ваще один секс на уме - "ладу" бы ей прилелеяли и всех делов-то. А Вы тут насочиняли про Павла-апостола... Да и по-любому нереально Игоря с Христом-главою церкви сравнивать....
"Русская земля" стонет-печалится вспоминая "первых князей", а не голову Игоря, единство земли (что Владимиру не сиделось на Киевских горах) противопоставляется "феодальной раздробленности" - "разные стяги". Эти места никак не связаны, не по смыслу, ни по форме.

Вы настолько профанируете, что дискуссия лишается смысла. Я не "насочинял" про Павла, а привёл из его послания метафору, абсолютно соответствующую метафоре "тела и головы" в "Слове", отнесенной к Русской земле и Игорю. Реально ли сравнивать Игоря с Христом? Реально, потому что:

"... муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела." (Ефес. 5, 23)

Человека (вообще) можно сравнивать. Игорь - человек; значит, это распространяется и на него. Далее, и у Павла, и в СПИ некий ЧЕЛОВЕК (Иисус, по-любому, "сын человеческий") - метафорическая "голова" некоей собирательной сущности. В свете всех сделанных сопоставлений есть лишь флуктуация вероятности, что это "просто совпадение", т. е. можно считать почти доказанным влияние новозаветного текста - даже безотносительно дальнейших рассуждений о Ярославне.
Едем дальше. Исходя из ПОЧТИ ДОКАЗАННОГО, делаем вывод, что соотношение "тело - голова" И В СПИ ТОЖЕ является метафорой супружества. Тогда Игорь - метафорически, - "супруг" земли Русской. Если так, мы вправе предполагать поэтическую параллель "земля - Ярославна". Тем более, что стон первой и плач второй по тексту очень близки. Ярославне незачем вспоминать "голову", за неё это делает Автор: он Павла читал (по всему выходит, что так), ему и вспоминать.
(В скобках: на уме у неё в данной ситуации, я полагаю, не "секс" (а что, муж только для сексу нужен? А поговорить?..), а любовь к близкому человеку, который не перестал быть близким и любимым из-за того, что бездарно проиграл битву и угодил в плен. В отличие от классической "прекрасной дамы" (см. Кретьен де Труа, "Рыцарь со львом", где дама, потерявшая мужа, очень быстро выскочила за того, кто его убил, поскольку служанка подала ей идею, что он будет ещё лучшим защитником)... И ещё у неё на уме забота о его ратниках - тоже характерная черта русских женских образов: есть народная песня о смерти Анастасии, первой жены Ивана Грозного, и там она просит царя "не обижать народ православный", хотя и не помогло это, конечно...)
Подтекст стона Русской земли - в том числе и скорбь об Игоре, это вытекает из концовки ("зло и телу кроме головы - Рускои земле без Игоря"), я не от фонаря эту параллель взял, она прямиком из текста явствует. И Ярославне плохо без Игоря, и Русской земле.
Большая просьба: не игнорируйте аргументы: "насочинял" Павла, и т. д. Я ссылаюсь на аутентичные источники и ничего не "выдумываю" просто так.
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):
Насчёт трёх стихий: ЕСЛИ БЫ это были "боги" - почему же она тогда по именам-то их не зовёт? Я уже это спрашивал (риторически, поскольку уверен, что никакие это не боги...)

Она к ним ласково обращается "ветрило", "трехсветлое" и "славутич". Обращение взаимооднозначное, не спутаешь. Этот как к Зевсу обратится "громовержец" - вполне допустимо. Потом к Ветру она обращается "господин", т.е. очевидно персонализирует стихию. Это возможно сделать только одним способом - через язычество. Через христианство это путь на костер.

Не на том этапе. "Субкультура" СПИ - раннехристианская (вспомним, что он пишет "старыми словесы"), аналогичная той, в рамках которой был возможен, например, "Беовульф", и Автор, на мой взгляд, - мирянин, воспитанный в том числе и на почве народно-поэтических образов и представлений. Поэтому персонификации (даже ласковые) трёх стихий в плаче Ярославны, а потом ещё Донца, являются показателем не его конфессиональной принадлежности, а присущего ему поэтического мышления. И потом, люди настолько склонны к олицетворениям, что даже в иудаизме существует лирическая условная персонификация "Царицы-Субботы". Это ни о каком "язычестве" не говорит.
Ярославна ко всем трём стихиям обращается "господине", но что ж с того? Новгород - тоже "Господин великий..."
Homo Sapiens писал(а):Гало - это три Солнца, на четвертую сторону светит т н "солнечный столб". Это все очень серьезно и очень логично - это трехсветлое солнце и есть, собственной персоной. Как говорится - научный факт.

Ну, и Вы считаете, что Ярославна исходила из этого научного факта? А квантовую физику она на сколько сдала?..
Сегодня, может быть, больше писать не смогу.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Евгений » 14 дек 2011, 17:01

Новый писал(а): И потом, люди настолько склонны к олицетворениям, что даже в иудаизме существует лирическая условная персонификация "Царицы-Субботы". Это ни о каком "язычестве" не говорит.

Ой, лукавите! Лирическая условная Шехина?!
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Великий Хорс

Сообщение Homo Sapiens » 14 дек 2011, 17:22

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Ярославна про какую-нибудь голову вспоминает? Нет. У нее ваще один секс на уме - "ладу" бы ей прилелеяли и всех делов-то. А Вы тут насочиняли про Павла-апостола... Да и по-любому нереально Игоря с Христом-главою церкви сравнивать....
"Русская земля" стонет-печалится вспоминая "первых князей", а не голову Игоря, единство земли (что Владимиру не сиделось на Киевских горах) противопоставляется "феодальной раздробленности" - "разные стяги". Эти места никак не связаны, не по смыслу, ни по форме.

Вы настолько профанируете, что дискуссия лишается смысла. Я не "насочинял" про Павла, а привёл из его послания метафору, абсолютно соответствующую метафоре "тела и головы" в "Слове", отнесенной к Русской земле и Игорю. Реально ли сравнивать Игоря с Христом? Реально, потому что:

"... муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела." (Ефес. 5, 23)

Человека (вообще) можно сравнивать. Игорь - человек; значит, это распространяется и на него. Далее, и у Павла, и в СПИ некий ЧЕЛОВЕК (Иисус, по-любому, "сын человеческий") - метафорическая "голова" некоей собирательной сущности. В свете всех сделанных сопоставлений есть лишь флуктуация вероятности, что это "просто совпадение", т. е. можно считать почти доказанным влияние новозаветного текста - даже безотносительно дальнейших рассуждений о Ярославне.
Едем дальше. Исходя из ПОЧТИ ДОКАЗАННОГО, делаем вывод, что соотношение "тело - голова" И В СПИ ТОЖЕ является метафорой супружества. Тогда Игорь - метафорически, - "супруг" земли Русской. Если так, мы вправе предполагать поэтическую параллель "земля - Ярославна". Тем более, что стон первой и плач второй по тексту очень близки. Ярославне незачем вспоминать "голову", за неё это делает Автор: он Павла читал (по всему выходит, что так), ему и вспоминать.
(В скобках: на уме у неё в данной ситуации, я полагаю, не "секс" (а что, муж только для сексу нужен? А поговорить?..), а любовь к близкому человеку, который не перестал быть близким и любимым из-за того, что бездарно проиграл битву и угодил в плен. В отличие от классической "прекрасной дамы" (см. Кретьен де Труа, "Рыцарь со львом", где дама, потерявшая мужа, очень быстро выскочила за того, кто его убил, поскольку служанка подала ей идею, что он будет ещё лучшим защитником)... И ещё у неё на уме забота о его ратниках - тоже характерная черта русских женских образов: есть народная песня о смерти Анастасии, первой жены Ивана Грозного, и там она просит царя "не обижать народ православный", хотя и не помогло это, конечно...)
Подтекст стона Русской земли - в том числе и скорбь об Игоре, это вытекает из концовки ("зло и телу кроме головы - Рускои земле без Игоря"), я не от фонаря эту параллель взял, она прямиком из текста явствует. И Ярославне плохо без Игоря, и Русской земле.
Большая просьба: не игнорируйте аргументы: "насочинял" Павла, и т. д. Я ссылаюсь на аутентичные источники и ничего не "выдумываю" просто так.


Это я-то игнорирую? Да у меня таки аргументы по-моему вызывают даже где-то слишком эмоциональный отклик: когда Вы выхватываете слова из соседних абзацев, находите им параллель из Библии, переносите смысл от туда сюда и опа!: "почти доказано" - тут, действительно не понятно как с Вами спорить.

У человека не так много частей тела с чем можно придумать метафору, и "глава" и "голова" - сиречь руководитель, как и для Христа, во главе церкви подходяще, так и князю, во главе земли, так и муж во главе семьи. Из этого никогда не следовало еще, что Христос, князь и жена мужнина читали одну и ту же книгу.

Вы предполагаете, что в сравнении земли без князя как тела без головы есть христианский подтекст, и далее, используя это предположение как посылку, выводите, что в произведении есть христианский подтекст (в плаче Ярославны). У вас посылка совпадает со следствием - чистая софистика.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):
Насчёт трёх стихий: ЕСЛИ БЫ это были "боги" - почему же она тогда по именам-то их не зовёт? Я уже это спрашивал (риторически, поскольку уверен, что никакие это не боги...)

Она к ним ласково обращается "ветрило", "трехсветлое" и "славутич". Обращение взаимооднозначное, не спутаешь. Этот как к Зевсу обратится "громовержец" - вполне допустимо. Потом к Ветру она обращается "господин", т.е. очевидно персонализирует стихию. Это возможно сделать только одним способом - через язычество. Через христианство это путь на костер.

Не на том этапе. "Субкультура" СПИ - раннехристианская (вспомним, что он пишет "старыми словесы"), аналогичная той, в рамках которой был возможен, например, "Беовульф", и Автор, на мой взгляд, - мирянин, воспитанный в том числе и на почве народно-поэтических образов и представлений. Поэтому персонификации (даже ласковые) трёх стихий в плаче Ярославны, а потом ещё Донца, являются показателем не его конфессиональной принадлежности, а присущего ему поэтического мышления. И потом, люди настолько склонны к олицетворениям, что даже в иудаизме существует лирическая условная персонификация "Царицы-Субботы". Это ни о каком "язычестве" не говорит.
Ярославна ко всем трём стихиям обращается "господине", но что ж с того? Новгород - тоже "Господин великий..."


Ну и иудеи были язычники (Вы как-то не соглашались, а я как-то настаивал), так что это ж-ж-ж-ж не спроста!
Города еще никто не обожествлял, поэтому к величать так ни город ни князя не зазорно - это почет и уважуха. Но вот обратится так к замшелому пню, согласитесь, было бы как-то не по христьянски...

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Гало - это три Солнца, на четвертую сторону светит т н "солнечный столб". Это все очень серьезно и очень логично - это трехсветлое солнце и есть, собственной персоной. Как говорится - научный факт.

Ну, и Вы считаете, что Ярославна исходила из этого научного факта? А квантовую физику она на сколько сдала?..
Сегодня, может быть, больше писать не смогу.


Я считаю, что авторы культа трехсветлого солнца тащились от гало, как дети с фейерверка. От них все и понабрались.
Чего Вы спорите - а Вам ФОТОГРАФИЮ предъявил, а Вы все спорите - натурально трехсветлое солнце :))
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Keil » 14 дек 2011, 18:00

Новый писал(а):Это не очевидно и не железно. Во-первых, вряд ли это "цитата-фантазия". Всеслав действовал на сознательной памяти летописца, этот последний, вероятно, видел его. И зачем бы ему фантазировать таким образом, какой в этом смысл?

Из Повести временных лет:

    Всеслав же сел в Киеве. Этим Бог явил силу креста, потому что Изяслав целовал крест Всеславу, а потом схватил его: из-за того и навел Бог поганых. Всеслава же явно избавил крест честной! Ибо в день Воздвижения Всеслав, вздохнув, сказал: «О крест честной! Так как верил я в тебя, ты и избавил меня от рва этого». Бог же явил силу креста в назидание земле Русской, чтобы не преступали честного креста, целовав его; если же преступит кто, то и здесь, на земле, примет казнь и в будущем веке казнь вечную. Ибо велика сила крестная: крестом бывают побеждаемы силы бесовские, крестом Господь князьям в сражениях помогает, крестом ограждаемы, верующие люди побеждают супостатов, крест же быстро избавляет от напастей призывающих его с верою. Ничего не боятся бесы, только креста. Если бывают от бесов наваждения, то, осенив лицо крестом, их отгоняют. Всеслав же сидел в Киеве семь месяцев.

Содержательное значение здесь имеют только первый и последний абзацы. Все остальное является фантазией летописца. Все рассуждения о силе Бога, помолись мол и все тебе будет – это христианские домыслы. Ни чего реального здесь нет. Чистейшая пропаганда на фоне действительно реальных событий, когда Изяслав нарушил слово данное Всеволоду, «преступив крестоцелование». Это классический пример той беды древнерусской литературы, о которой, в свое время, предостерегала Адрианова-Перетц, указывая, что когда берет верх идеалистическая философия истории, продиктованная религией, автор переходит на язык антиреалистичной церковной фантастики.

Также из Повести временных лет:

    В год 6552 (1044)… В тот же год умер Брячислав, сын Изяслава, внук Владимира, отец Всеслава, и Всеслав, сын его, сел на столе его, мать же родила его от волхвования. Когда мать родила его, на голове его оказалось язвено, и сказали волхвы матери его: «Это язвено навяжи на него, пусть носит его до смерти», и носил его на себе Всеслав и до дня последнего своего, оттого и немилостив он был на кровопролитие.

А вот это действительно аргумент. Тут и волхвы и волхвование. В общем все, что нужно.

Новый писал(а):Во-вторых, в российской науке единого мнения на эту тему нет, и вопрос налицо. Вот что пишет один из авторитетнейших учёных - Творогов (энциклопедия СПИ):

Здесь признаю свою ошибку, Творогов действительно на темной стороне силы. Но в энциклопедии СПИ кроме Творогова подобную точку зрения вроде бы никто не разделяет. Большинство считают, что Всеслав волхв, чародей, волшебник. И самое главное, что об этом говорит в комплексе и Слово и летописные и былинные источники. Полное системное совпадение со всеми имеющимися о Всеславе источниками. В противном же случае у нас не согласуются ничего.

Вот статья, которая многое поменяла в направлении изучения Слова. Одна из лучших на эту тему. После ее опубликования многие исследователи поменяли некоторые свои убеждения, например, Лихачев.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Portals/3/ ... /Jugov.pdf
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Великий Хорс

Сообщение Keil » 14 дек 2011, 18:42

Homo Sapiens писал(а):
Лемурий писал(а):А слово "вещий" в контексте СПИ (вещая душа в другом теле князя-оборотня) это как раз тот, кто знает, что другим знать не дано.
Подобный пример есть в церковно-славянском словаре Григ. Дьяченко - "когда бъ человекъ вещъ былъ, то не погибалъ бы" :

Не находите тут противоречия с Бояновой припевкой Всеславу? :)) То погибал - то не погибал...

Хороший вы вопрос поставили. Правда мне кажется, что здесь может быть что-то стоящее. Дьяченко привел примеры народного употребления. В словах "когда бъ человекъ вещъ былъ, то не погибалъ бы" может подразумеваться не просто уход из жизни, а безвременный уход. При таком условии появляется логика. Если человек действительно вещий (видящий будущее) с ним подобного не произойдет. Но это же не значит, что он вообще не умрет. При любом раскладе от смерти ему также не уйти, как и Всеславу Полоцкому.

Выражения "когда бъ человекъ вещъ былъ, то не погибалъ бы" и "Аще и вѣща душа въ друзѣ тѣлѣ, нъ часто бѣды страдаше" отождествлять конечно же нельзя, но это и не антитеза. Эти два примера абсолютно не соприкасаются друг с другом. Единственное, что их объединяет это слово "вещий".

Вместе с тем, меня беспокоит, что Всеслав от бед страдал будучи вещим. Как такое могло произойти если он будущее знает? Вот это для меня вопрос, так вопрос.

Homo Sapiens писал(а):На лицо христианское переосмысление слова "вещий".

А вот переосмысление этого слова конечно здесь есть, но не в народных примерах, а в определении самого Дьяченко, который пытается отождествлять мудрого и вещего, в противоречие своим же примерам. Кроме того, с точки зрения филолога Дьяченко совершает грубую ошибку пытаясь выводить слово вещий от слова ведующий, чего делать никак нельзя.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 240