Великий Хорс

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Великий Хорс

Сообщение Homo Sapiens » 29 дек 2011, 17:25

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Я имею ввиду Ваши соображения о том что Услад - это Киже, следовательно - источник компрометирован, и возражения ув. Keilа на них. Приведенный Вами пост, является фактически ответом на них, но сами возражения никак не дезавуирует.


Вы имеете в виду это?

(начало цитаты)... Отличительный признак фигуры — крест — древний символ солнца. Поэтому речь, должно быть, идет о солнечном божестве Хорсе. Вундеред наверняка назвал его Усладом наугад, повторив ошибку С. Герберштейна, который прочитал это имя в летописи вместо выражения "ус злат", относящегося к статуе Перуна. Ненайденный второй промежицкий идол видимо был посвящен Перуну, о чем свидетельствуют указанные Вундередом атрибуты (меч, луч-молния, попираемый богом-громовиком змей).
Таким образом, описанные Вундерером кумиры, судя по всему, реально существовали и, относились к древнепсковскому капищу, которое обслуживало свою округу, путешествующих по р. Великой и сам средневековый Псков.(конец цитаты)

Как же не дезавуируют, если я исчерпывающе на это ответил? Кто сказал Вундереру про Услада? Псковичи? Нет. Откуда Вундерер мог узнать про него? Только из Герберштейна. Там же мы находим и "Корсу" (именно так фонетически). Что и требовалось доказать. "Солнечность" Хорса посылкой быть не может, ибо мы об этом и дискутируем... я скоро устану это повторять, но это же очевидно... А стало быть, и "солярный символ" (ДАЖЕ ЕСЛИ он солярный, что тоже не ясно, - крест не только солнце символизировал) для идентификации идола не даёт решительно ничего. И не ясно, славянский ли он, - там не только славяне жили, а ещё и финно-угры, и варяги... и литовцы бывали, тот же Довмонт до крещения с дружиной приехал. Впрочем, можно ли идола относить к 13-му веку, - не знаю, наверное, радиоуглеродный анализ нужен?.. Но, как бы то ни было, идол остаётся, во всяком случае пока, безымянным.


Есть два идола, один из них с молнией - другой с крестом. Одного зовут Корс, другого Услад. Кто есть кто. Если учесть, что у Перуна "ус злат" (=услад) и он явно д б с молнией, то тот второй, с крестом - Корс. Если идол с крестом Корс, то т к крест - солярный символ, а христианским богам идолы не положены, то Корс - Бог солнца. Кто там жил, и кто в него в тот момент верил - совсем не важно, важно, что это он самый Хорс и был. Даже если идол не 13 века, а позже или раньше, то это тоже не имеет тут значения, так как Хорс не мог быть в 11 веке солнечным богом, а к 13 веку - нет, или наоборот.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 29 дек 2011, 17:27

Вот, кстати, насчёт Векслера... я человек любознательный, посмотрел...

(начало цитаты)"Векслер опубликовал также исследование о сефардийском еврействе, доказывая, что они потомки прозелитов, принявших иудаизм североафриканцев, а никак не потомки палестинских иудеев (SIC! - НОВЫЙ... широкого профиля исследователь, однако...)
Современные генетические исследования (показавшие высокую степень генетической близости подваляющего большинства еврейский общин, в частности - ашкеназов и сефардов) не оставляют места для этих гипотез. Взгляды Векслера также не нашли широкой поддержки среди специалистов по еврейской истории и филологии (исключение среди филологов представляет собой Гилад Цукерман, опирающийся в своей работе в том числе и на изыскания Векслера),[1] однако его труды широко цитируются в околонаучной литературе и нашли многих последователей среди неспециалистов."(конец цитаты)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BE%D0%BB
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Homo Sapiens » 29 дек 2011, 17:45

Новый писал(а):Вот, кстати, насчёт Векслера... я человек любознательный, посмотрел...

(начало цитаты)"Векслер опубликовал также исследование о сефардийском еврействе, доказывая, что они потомки прозелитов, принявших иудаизм североафриканцев, а никак не потомки палестинских иудеев (SIC! - НОВЫЙ... широкого профиля исследователь, однако...)
Современные генетические исследования (показавшие высокую степень генетической близости подваляющего большинства еврейский общин, в частности - ашкеназов и сефардов) не оставляют места для этих гипотез. Взгляды Векслера также не нашли широкой поддержки среди специалистов по еврейской истории и филологии (исключение среди филологов представляет собой Гилад Цукерман, опирающийся в своей работе в том числе и на изыскания Векслера),[1] однако его труды широко цитируются в околонаучной литературе и нашли многих последователей среди неспециалистов."(конец цитаты)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BE%D0%BB


Я думаю автор "трех святителей" был далек от достижений генетики, а по нынешним временам его б и свои сдали... попутать ему было совсем не грех.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 29 дек 2011, 17:50

Несмотря на шовинистические забросы в мой адрес, отмечу, что как раз крест на идоле свидетельствует, что это Хорс - Бог Луны. Известный специалист по символике народного и средневекового искусства Даркевич к культу Луны относит серьги-лунницы в виде полумесяца с крестом, которые в России мужчины носили в качестве оберегов от заболеваний.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 29 дек 2011, 17:52

Homo Sapiens писал(а):Есть два идола, один из них с молнией - другой с крестом. Одного зовут Корс, другого Услад. Кто есть кто. Если учесть, что у Перуна "ус злат" (=услад) и он явно д б с молнией, то тот второй, с крестом - Корс. Если идол с крестом Корс, то т к крест - солярный символ, а христианским богам идолы не положены, то Корс - Бог солнца. Кто там жил, и кто в него в тот момент верил - совсем не важно, важно, что это он самый Хорс и был. Даже если идол не 13 века, а позже или раньше, то это тоже не имеет тут значения, так как Хорс не мог быть в 11 веке солнечным богом, а к 13 веку - нет, или наоборот.

А, теперь вроде бы понял, что Вы имеете в виду. Но помилуйте, неужели Вы считаете, что псковичи называли этого идола с молнией "Ус Злат"? По золотому усу то бишь... Но это (даже если бы считать это вообще с чем-нибудь сообразным... почему же имени-то не назвали бы) в принципе невероятно. Это ГЕРБЕРШТЕЙН про киевский пантеон написал, и там у Перуна золотого уса НЕТ. Лишил его Герберштейн уса. Голова серебряная, всё остальное из дерева. Он ВМЕСТО золотого уса написал "Услад"... ошибся человек, бывает... Неужели Вы считаете, что псковичи "по совпадению" дали этому Вундереру, даже фонетически, те же имена? И специально, чтобы совпало с Герберштейном, такую вот игру слов затеяли?.. Простите, но - "фэнтезюшки".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 29 дек 2011, 17:56

Homo Sapiens писал(а):Я думаю автор "трех святителей" был далек от достижений генетики, а по нынешним временам его б и свои сдали... попутать ему было совсем не грех.

Так с ним-то именно я как раз, в принципе, согласен в отношении национальности.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 29 дек 2011, 18:02

Konrad писал(а):... шовинистические забросы в мой адрес...

Во-первых, в чём Вы усматриваете шовинистические забросы? Если имеете в виду "як той Всеслав", - шутка... что тут может задеть? Если мы пишем "мерси" или "сорри"... или "якши", - это что, шовинизм?
Во-вторых, кто начал "забросы" на тему национальности собеседника и обусловленности его точки зрения именно ею?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 29 дек 2011, 18:25

Ну согласитесь, что определенный подобный оттенок Ваши взгляды имеют, пусть я ошибаюсь в отношении лично Вас, хорошо, но я ж не привожу ни саркастичных замечаний на Вашем (иди не Вашем, или чьем-либо) языке, но статьи каких-то маргинальных психов, чтобы поставить их Вам в упрёк. Поэтому прошу, не споря и не торгуясь, удалить и Вашу так называемую шутку с употреблением украинских слов, и приведенную Вами ссылку на сумасшедшего психолога. С ашкенази Вы меня не убедили.
А что касается языческой поэзии славян - создали. "Слово о полку Игореве".
Последний раз редактировалось Konrad 29 дек 2011, 20:45, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 29 дек 2011, 20:05

Извольте, убрал то, что Вас задевает. Со своей стороны, замечу, что считаю выражение "если Вы нормальный человек" крайне некорректным и ожидаю, что уберёте его.
Что касается языческого или христианского характера "Слова" - наши взгляды расходятся, но на то и дискуссия. Насчёт "ашкенази" - ради Бога, каждый человек имеет право на своё мнение, и на заблуждения в том числе.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 29 дек 2011, 20:47

Можно вопрос? А Вам не кажется, что Вы отказываете таким образом славянам в возможности создать нечто свое, вне авраамических культурных влияний?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 29 дек 2011, 21:55

Konrad писал(а):А что касается языческой поэзии славян - создали. "Слово о полку Игореве".

Ну, Слово - предмет дискуссии. Я лично сквозь библеизмы (а они таки есть!) ясно вижу дохристианскую основу поэмы - можно назвать ее фольклорной, дохристианский фольклор и есть язычество. Если не по имени, то по сути. Фольклор на мифологии произрастает.
А вот создали ли сами по себе русины-язычники что-то стоящее - нельзя сказать, что не создали. Примеров не имеем - но ВСЕ следы язычества тщательно выпалывались. Чудом следует считать само обретение Слова...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 29 дек 2011, 22:03

Согласен, но я там и библеизмов не вижу. Про Даркевича мое замечание прочли?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 29 дек 2011, 23:09

Konrad писал(а):Согласен, но я там и библеизмов не вижу. Про Даркевича мое замечание прочли?

Прочел. Мои сведения о свастике обрывочны и случайны... но я же на форуме высказал предположение, что Даждьбог и Хорс могли иметь общего идола.
А библеизмы в Слове и не обязательно видеть - нет у них смысловой нагрузки. Метафоры поярче блестят - только и всего. Я вот вывожу "разбирается, как свинья в апельсинах" из "не мечите бисер перед свиньями" от Матфея - и что, фраза от этого становится христианской? Да ниразу. Народное осмысление иноземного влияния... И в Слове подобно тому. К почвенным образам добавлены иноземные.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 30 дек 2011, 00:10

Nikola писал(а):
Konrad писал(а):Согласен, но я там и библеизмов не вижу. Про Даркевича мое замечание прочли?

Прочел. Мои сведения о свастике обрывочны и случайны... но я же на форуме высказал предположение, что Даждьбог и Хорс могли иметь общего идола.
А библеизмы в Слове и не обязательно видеть - нет у них смысловой нагрузки. Метафоры поярче блестят - только и всего. Я вот вывожу "разбирается, как свинья в апельсинах" из "не мечите бисер перед свиньями" от Матфея - и что, фраза от этого становится христианской? Да ниразу. Народное осмысление иноземного влияния... И в Слове подобно тому. К почвенным образам добавлены иноземные.



Не свастика! Та действительно солярная... А крест с полумесяцем! Лунный символ, который был и на лунницах Киевской Руси, и на серьгах-оберегах:

До последнего времени в бывш. Калужской губ. сохранялась лунница с крестом, которую мужчины носили в виде серьги для предохранения от заболеваний (Д.Н. Анучин. Ук. соч., с.254).


А я считаю, что первый фразеологизм не имеет отношения к Библии, поскольку в ней речь идет буквально не о том, что бисер дают свиньям на оценку. Там яркая картинка - люди роняют дорогие бусины в грязь на скотном дворе, в свинарнике, и толпящиеся хряки втаптывают их в твань. Точно так же святыни, которые дают псам, - это нечто типа кулича, свяченая еда, которую можно съесть. Первый же фразеологизм, как и "разбирается, как свинья в перце" и "разбирается, как волк в звездах", построен на оксюмороне: взято грубое, брутальное, грязное животное из окружающей среды, из обыденного быта и проведено сравнение с чем-то экзотическим, дорогим и далеким.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 30 дек 2011, 05:32

Konrad писал(а):
Nikola писал(а):
Konrad писал(а):Согласен, но я там и библеизмов не вижу. Про Даркевича мое замечание прочли?

Прочел. Мои сведения о свастике обрывочны и случайны... но я же на форуме высказал предположение, что Даждьбог и Хорс могли иметь общего идола.
А библеизмы в Слове и не обязательно видеть - нет у них смысловой нагрузки. Метафоры поярче блестят - только и всего. Я вот вывожу "разбирается, как свинья в апельсинах" из "не мечите бисер перед свиньями" от Матфея - и что, фраза от этого становится христианской? Да ниразу. Народное осмысление иноземного влияния... И в Слове подобно тому. К почвенным образам добавлены иноземные.



Не свастика! Та действительно солярная... А крест с полумесяцем! Лунный символ, который был и на лунницах Киевской Руси, и на серьгах-оберегах:

До последнего времени в бывш. Калужской губ. сохранялась лунница с крестом, которую мужчины носили в виде серьги для предохранения от заболеваний (Д.Н. Анучин. Ук. соч., с.254).


А я считаю, что первый фразеологизм не имеет отношения к Библии, поскольку в ней речь идет буквально не о том, что бисер дают свиньям на оценку. Там яркая картинка - люди роняют дорогие бусины в грязь на скотном дворе, в свинарнике, и толпящиеся хряки втаптывают их в твань. Точно так же святыни, которые дают псам, - это нечто типа кулича, свяченая еда, которую можно съесть. Первый же фразеологизм, как и "разбирается, как свинья в перце" и "разбирается, как волк в звездах", построен на оксюмороне: взято грубое, брутальное, грязное животное из окружающей среды, из обыденного быта и проведено сравнение с чем-то экзотическим, дорогим и далеким.

Ну, не евангелист же сочинил этот образ - просто вложил в уста Христу, отчего он и стал христианским. Оторванное от Христа "не мечите бисер" ничего христианского уже не несет... совершенно самостоятельный образ, и его толкование - тоже. Не надо быть христианином, достаточно просто услышать толкование на Матфея - а это не так и трудно в городе. Читать Евангелие и тем более комментарии к нему вовсе не надо!
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38