Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

[Новый]

Рассуждения имеют основания. И славяне, и варяги давно и хорошо знали, в чём заключается религия греков. А вот греки намного меньше знали и о славянах, и о варягах. Самодостаточные метрополии всегда и во все времена знали об окружающих странах и народах существенно меньше, чем эти последние о них. Факт, что Кирилл, когда его посылали с миссией в Моравию, спросил, есть ли у моравов письменность (т. е. даже этого толком не многие не знали в Византии). Я думаю, что только именно побывав в Киеве, греческие послы хоть отчасти разобрались с верованиями славян. И, если увидели, что верования - христианские (но во многом по форме не совпадающие с православием), настояли на именовании "Бог" для объекта культа, которым клялись НЕязычники в Игоревом войске - без того, чтобы эти люди клялись в православной церкви (поскольку религия же всё-таки не совсем, с их точки зрения, "правильная").
Что касается "бесов", то Перуна ведь Игорь "ввернул". Да и вворачивать не надо было, греки прекрасно приняли бы клятву кем угодно, при условии, что она серьёзно воспринимается теми, кто клянётся. Договор - мероприятие политическое, здесь важна степень гарантии, которую обеспечивает клятва, и чем большее число тех, кого боятся, призывает присягающая сторона в свидетели, тем оно надёжнее в глазах партнёра. Поэтому нежеланием греков вписывать ещё одно "языческое" имя отсутствие в данном случае термина "Волос" объяснить нельзя.

[Новый]

Не рекомендую искать по современным картам, и то, что Вы не нашли, не факт, что его не было. Это я опять о том, что не надо про заговор славянофилов-аферистов, поддельщиков да фантазеров, рассказывать. Неприятно как-то.

Это было бы и в самом деле неприятно, если бы я что-то говорил про заговоры и про аферистов, но у меня о них ни слова. Кстати, славянофилов в этой связи я, даже ЕСЛИ БЫ искал "заговоры", не упомянул бы, поскольку славянофильство как раз культивировало православную идеологию, а не языческую... Здесь просто случай непроверенной информации, а кто её "придумал" - и не могу, и не хочу доискиваться.
Село это я и не пытался искать по картам, а дал Вам ссылку на официальный список. Реально существующего населенного пункта там не могло бы не быть: село - административная единица, оно имеет органы управления, статус подчинения (в данном случае - районного), оно и в юридическом, и в хозяйственном плане взаимодействует с окружением, там имеется население с паспортами, бюджет и т. п... Оно не может не быть зарегистрировано в списке. Списки же такого характера должны быть везде - и по РФ, и. соответственно, по Украине. Предположить что село переименовали, вряд ли возможно: не так просто позволили бы переименовать при таком уникальном названии, да и гремело бы оно в тысячах академических трудов давным-давно. Вот причины, побуждающие меня скептически относиться к топонимам, которых не найти в бюрократических перечнях.

Богородица считалась покровительницей рожениц, что вытекает из материнского начала в ее образе...к Богородице были направлены просьбы о помощи при трудных родах...

Всё правильно. Но Богородицу просили помочь во многих случаях, её иконы и перед войсками, бывало, несли. Она считалась вообще "заступницей", у неё не было узконаправленной и специфичной "сферы деятельности". Я же имею в виду главным образом то, что Рожаниц(у) с НЕЙ (с Богородицей) соотнести можно (и это, на мой взгляд делали - факт, что не видели некоторые попы непреодолимой религиозной пропасти между этими двумя культами), а с Артемидой - едва ли, поскольку эта последняя, пусть воспринималась в качестве покровительницы рожениц, но сама рожЕницей ни в коем случае не была.

В биографии Всеслава - не все христианское, например, за него водь стояла, явно некрещеная, и к рождению его были волхвы причастны...
... Религиозный компромисс заходил куда угодно. Историка Владимира Бонифатьевича Антоновича, католика, крестили не то в униатской, не то в православной церкви. А к шаманам ходили и обращались сплошь и рядом, почитайте этнографов и даже летописи, о чудском кудеснике. Очень уважали татарских знахарей. Ценили финских колдунов...

Замечу мимоходом, что это сообщение Новгородской летописи младшего извода о втором походе Всеслава на Новгород и о том, что была "сеча Вожаном", - самое. на мой взгляд, странное из всех "отчетов о битвах". Даже не пишется, кто победил (по Никоновской - новгородцы, но вседь это вписали намного позже). И как бы это Всеслава, если бы, допустим, пленили, "отпустиша Бога для"? Такого смутьяна, уж коли бы поймали, - отпустить? Им что, спокойной жизни не хотелось? Не вполне ясно. кто там кого на самом-то деле "отпустил". Не в первый раз это пишу... Но пусть даже так, как принято считать: "водь" была с ним в союзе. Разве отсюда можно что-то вывести о его религиозных приоритетах? Кто из князей не заключал союзов с половцами-язычниками? И Ярослав, имея обыкновение нанимать варягов, едва ли их всех проверял на предмет вероисповедания. Я, впрочем, не говорю, что Всеслав был "праведником", но и утверждать, что он был язычником - особенно ввиду той самой фразы, - нет оснований. К шаманам-то, конечно, ходили, и колдунов уважали (финских... т. е. значит, своих не было или не хватало; не признак ли и это - пусть косвенный, - давней и существенной христианизированности славян?), но тому новгородцу колдун резонно велел снять крест. Т. е. компромисс имел свои логические границы. Новгородец знал, что НАРУШАЕТ установления своей религии... наверное, решил, что потом замолит. А эти попы именно совмещали культы - рожаничный и богородичный. То есть считали это ЛЕГИТИМНЫМ.
Крещение католика в униатской и даже хотя бы православной церкви - компромисс того самого типа, что и я предполагаю, ибо всё это, так или иначе. христианские конфессии.

Никакой это у Владимира не пантеон... Здесь с пантеоном Вы, сами того не замечая, следуете не первоисточнику, но историографической традиции.
Текст летописи также не дает оснований утверждать, что киевляне приносили в жертву языческим богам своих сыновей и дочерей... Лишь в отдельных случаях в жертву богам приносили военнопленных, иноверцев.

Я здесь со многим, между прочим, согласен. Человеческих жертвоприношений у славян, я думаю, вообще не было. Факт, что прокопий Кесарийский их не упоминает, а пишет, что они жертвовали своему божеству "быков и прочую живность". Если бы практиковалось принесение в жертву людей, это бросалось бы в глаза и было бы отмечено. Эта знаменитая попытка жертвоприношения в 983 году - на мой взгляд, мероприятие чисто внутриваряжское. У скандинавов и прибалтов язычество тогда ещё преобладало, и наличие У НИХ человеческих жертвоприношений - факт несомненный и подтвержденный. Варяжская дружина была по преимуществу языческой, это ясно хотя бы из ответа Святослава Ольге на увещевания креститься. И именно в этой дружине надо было держать своё христианство "втайне" как делал отец того злополучного юноши, на которого пал жребий... Я считаю, что славяне были христианами, но вынесем это сейчас за скобки: даже если и не так, всё равно у них и у варягов культы были разные. И варяги никогда не отдали бы своего человека на алтарь чуждого им божества (ДАЖЕ ЕСЛИ бы славянам и захотелось принести такую жертву). Значит, это была попытка жертвоприношения дружинному божеству. А фактически, я думаю, - дружинной спайке, поскольку эти люди вряд ли чувствовали себя уютно в стране: ещё Святослав хотел выселиться с дружиной на Дунай, а те, кому хорошо дома, о таких вещах не думают.
Я вовсе не следую "историографической традиции", поскольку вовсе не считаю, что Владимир пытался создать какой-то "общеславянский пантеон". Он, я думаю, создавал упорядоченную религиозную систему не для народа, а для себя и для своей дружины. Он был, в любом случае, потомком варяжских князей. Далее, он провёл три года "за морем", т. е. или в Скандинавии, или у балтийских славян (скорее первое, судя по прочности связей со шведскими землями ещё при Ярославе, включая то, что и в сагах "Ярицлейв" фигурирует). Там он не мог не насмотреться языческой культовой практики. Что странного, если ему захотелось ввести её и в Киеве (и, соответственно, ещё раньше в Новгороде). ДЛЯ СЕБЯ И ДЛЯ ДРУЖИНЫ. Навязать народу свои верования он просто не имел бы власти. И понимал, что власть его ограничена и положение зыбко. Он ведь не дал варягам, которых привёл, разграбить город, а сплавил бОльшую их часть, да и тех, кого оставил при себе, рассредоточил по городам, чтобы не мозолили глаза своей кучностью и чуждостью (это же были новые, пришлые варяги, не те, что жили в стране давно и подверглись хоть частично "гражданской ассимиляции"). Значит, не хотел обострять отношения с большинством, со славянами, желая править страной, а не быть "дружинным князем", подобно отцу.
Так что я считаю: это языческое капище - варяжское.
Кроме того, считаю легендой то, что массовое принятие киевлянами православия произошло "по приказу" Владимира. Не имел он такой сильной власти, не мог бы он, при всём желании, навязать целому народу новую религию. Я полагаю, очень многие люди в Киеве были, являясь УЖЕ христианами, склонны к объединению с греческой церковью. И были более чем лойяльны, к Византии как предполагаемой религиозной метрополии. Я потом. если хотите, проанализирую некоторые фольклорные материалы об этом, но сейчас не могу: очень будет громоздко (и так громоздкостью попрекаете, но ведь тема сложная, приходится излагать многословно... но разве неаргументированность лучше?)
Продолжение следует.

[Лемурий]

Давайте разбираться.

Давайте. В своё время с Keil из-за этих договоров переругались, но материал сохранился:

Лавровский Н. А. О византийском элементе договора русских с греками, СПб., 1853. С.4-15; 104-117; 138-141.
Срезневский И. И. Договоры с греками // Изв. Имп. АН ОРЯС. Т. III, вып. 7. Спб., 1854, С. 257-295.
Гедеонов С. А. Варяги и Русь. Историческое исследование, СПб, 1876, переизд. М.2005, гл.VIII Вопрос об именах (Имена в договорах Олега и Игоря)
Сергеевич В. И. Греческое и русское право в договорах с греками //Журнал Министерства Народного Просвещения, Часть CCXIX, СПб., 1882, С. 82-115.
Димитриу А. К вопросу о договорах русских с греками // Византийский временник, т.3, 1895. С.532-550
Шахматов А. А. Несколько замечаний о договорах с греками Олега и Игоря // Отд. оттиск из "Записки Неофилологического общества", вып. VIII за 1914 г.
Истрин В. М. Договоры русских с греками Х века // ИОРЯС, Т. 29. Л., 1925. С. 383—393.

№1 (Олега) ... Цесарь же Леонъ съ Александром миръ створиста съ Ольгом, имъшеся по дань, и ротѣ заходивше межи собою, целовавше сами крестъ, а Ольга водиша и мужий его на роту по рускому закону: кляшася оружьемь своимъ, и Перуномъ, богомъ своимъ, и Волосом, скотьимъ богомъ, и утвердиша миръ...

№ 2(Святослава) ... Аще ли от тех самех и преждереченных не храним, аз же и со мною и подо мною, да имеем клятву от бога в неже верум - от Перуна и Волоса, бога скотья...

№3 (Игоря) ... Иже помыслить от страны Рускыя раздрушити таковую любовь, и елико ихъ крещенье прияли суть, да приимуть мѣсть от Бога вседѣржителя, осужение и на погибель и в сий вѣкъ и в будущий, а елико ихъ не кресщено есть, да не имуть помощи от Бога, ни от Перуна, да не ущитятся щиты своими, и да посѣчени будуть мечи своими, и от стрѣлъ и от иного оружья своего, и да будуть раби и в сий вѣкъ и будущий...

№4(Игоря) ... Аще ли же кто от князь и от людий рускыхъ или крестьянъ, или некресщеный переступить все, еже написано на харотье сей, и будеть достоинъ своимъ оружьемь умрети, и да будет клятъ от Бога и от Перуна, и яко преступи свою клятъву...

Начнем с того, что

"... наши грамоты не были писаны лицами, в них приведенными, а опытными Греческими дипломатами, в совершенстве знакомыми со всеми приёмами, условиями и формами, соблюдаемыми в подобных актах...." (Лавровский 1853:113)

Сами греческие дипломаты, как понимаете, были крещенные. Пугать местью христианского Бога языческую сторону - это ещё с греко-персидского договора 562 года традиция:

"В двенадцатой статье договора содержатся моления к Богу и притом проклятия, а именно: к хранящему мир да будет Бог милостив и поборником вовеки, но да будет он врагом и противником тому, кто употребляет обман и хочет произвести перемену в том, что принято и утверждено..."
----
Менандр Протектор о договоре 562 года. Отрывок 11

В греко-русских договорах они употребили ещё и клятву местными богами, которым некрещеная Русь должна была произнести клятву на роте. Сама по себе "рота" языческими богами отделена от целования креста крещеными византийскими дипломатами.

В № 1 и 2 одна и та же связка: Перун-Волос. При том, что эти два случая отстоят друг от друга более, чем на полвека. Значит, эта формулировка была устойчивой, и она усвоилась в договорной практике византийцами (ибо оформляли тексты они, и договоре Святослава эта связка имеется).

Вы совершенно правильно пишите, что текст составлялся византийскими дипломатами, затем приглашались послы из Руси, где им зачитывался проект договора, затем они вносили свои пожелания, затем согласованный текст составлялся в 2-х хартиях на греческом + перевод на славянский (на болгарский Дог.911), чтобы не было разночтений, причем обязанности сторон были на разных хартиях.
Далее ставилась императорская подпись и крест на одной из хартий с обязанностью греков, этот экземпляр именовался хрисовул и передавался второй стороне токмо после прохождения роты (клятвы).
Пример такой последовательности на примере греко-персидского договора 628 года (см. Гедеонов 2005:215-216).

" Мы же договор этот написали на двух хартиях, и одна хартия хранится у нас, царей, - на ней есть крест и имена наши написаны, а на другой - имена послов и купцов ваших. А когда послы наши царские выедут, - пусть проводят их к великому князю русскому Игорю и к его людям; и те, приняв хартию, поклянутся истинно соблюдать то, о чем мы договорились и о чем написали на хартии этой, на которой написаны имена наши..."(Из договора 945 г.)

К чему возвращаюсь к процедуре подписания хартий - объясню: в зависимости от того, кого император обязывает принести роту Игоря и его дружину или Игоря и весь народ, в зависимости от этого и предусмотрена клятва и устрашение местью христианского Бога и богом дружинников Перуна или в дополнение скотьим богом Велесом, если клятва требуется не токмо от дружинников.

"Скотий бог" смотрится странно. Зачем это пояснительное "этнографическое" добавление в политическом документе? При том, что относительно Перуна не поясняется ничего...
Я думаю, было так. Когда-то, видимо, при Олеге, принося клятву, "хорсиане" ("хорсианством" я именую то древнее христианство славян, о котором выдвигаю гипотезу) произносили "Волосом (Властителем) ПАСТЫРЕМ".

"Скот" - в Др. Руси это ещё и деньги, имущество. Видимо, прежде всего имелись в виду купцы.

[Новый]

Но здесь, уважаемый Лемурий, получаются две неувязки. Во-первых, в моём №2 (фрагменте из договора Святослава) сказано:

"... Аще ли от тех самех и преждереченных не храним, аз же и со мною и подо мною, да имеем клятву от бога в неже верум - от Перуна и Волоса, бога скотья..."

Здесь - одно из двух. Либо византийцы в данном случае не "пугают" вторую сторону гневом Бога (а тогда, значит, эта практика не была обязательной, и фраза "да не имут помощи от Бога, ни от Перуна" не может объясняться ею), либо в греческом тексте действительно было (в соответствии с моей версией) "Пастыря".
Во-вторых, в любом случае договор Игоря - наиболее фундаментальный из трёх. Если, допустим, для купцов была бы некая отдельная присяга именем специфичного для них объекта культа, то в этом случае она была бы уместнее, чем в обоих других вместе взятых (при том, что в договоре Святослава она как раз была бы не особенно нужна). А если так, то куда делся именно в этом тексте "Волос"? По моей трактовке - никуда не делся, а просто назван иначе, так, как больше "нравилось" православным.
И кроме того, ЕСЛИ БЫ, допустим, "Волос" был божеством по преимуществу "купеческим", - почему тогда Боян назван "внуком Ве(о)ле(о)са"? Это человек совершенно иной категории. Если же он - "Божье чадо", то странность отпадает: Боян - поэт, в котором имеется и пророческое начало. Тем самым он "близок" Богу.

[Лемурий]

Либо византийцы в данном случае не "пугают" вторую сторону гневом Бога (а тогда, значит, эта практика не была обязательной, и фраза "да не имут помощи от Бога, ни от Перуна" не может объясняться ею), либо в греческом тексте действительно было (в соответствии с моей версией) "Пастыря".

Именно пугают гневом не токмо их богов, но и СВОЕГО христианского. см. греко-персидский договор 562 года. Персы же тоже НЕ были христианами, однако:

"к хранящему мир да будет Бог милостив и поборником вовеки, но да будет он врагом и противником тому, кто употребляет обман и хочет произвести перемену в том, что принято и утверждено..."

Перевод №2 был на болгарский. Чтобы "Пастыря" опытные византийские дипломаты запихнули в языческую роту? Точно нет. Попробуйте вариант возможного перевода подобрать, чтобы хотя бы от чего-то отталкиваться.

Во-вторых, в любом случае договор Игоря - наиболее фундаментальный из трёх. Если, допустим, для купцов была бы некая отдельная присяга именем специфичного для них объекта культа, то в этом случае она была бы уместнее, чем в обоих других вместе взятых (при том, что в договоре Святослава она как раз была бы не особенно нужна). А если так, то куда делся именно в этом тексте "Волос"?

А вот тут нужно вспомнить, что именно Олег добился беспошлинной торговли для русских купцов, а при Игоре эта важная часть византийских уступок была безвозвратно утеряна. Поэтому клятва богом купцов (Велесом) в договоре Олега есть, а в договоре Игоря отсутствует, токмо клятва богом дружинников Перуном.

И кроме того, ЕСЛИ БЫ, допустим, "Волос" был божеством по преимуществу "купеческим", - почему тогда Боян назван "внуком Ве(о)ле(о)са"? Это человек совершенно иной категории. Если же он - "Божье чадо", то странность отпадает: Боян - поэт, в котором имеется и пророческое начало.

Есть отдельная тема Велесов внуче, если кратко, то Боян

1) и был ВНУКОМ языческого времени, деды его ещё жили при язычестве.

2) Гимнограф времен ДО Студийского Устава, использующий древние (языческие) лады - ТРОПЫ - при сложении богохвалебных песен, при мысленном восхождении к горнему, при свивании краестрочий (обаполы) слав сего времени (тропарей) в акростих.

3) Мне видится в этом, выделение "новых людей" - "работников одиннадцатого часа" - на фоне старого дохристианского поколения.

[Nikola]

Насколько я помню, Игоревы послы нехристиане клялись только оружием - не именем Бога. Перун - только в перечне санкций.
Где заключался Олегов договор? Не в Царьграде ли? Русские послы отчего не сказали - наш Велес и есть Ваш Бог? Не могло быть ничего иного - не имели русские послы никакого понятия о том, что они христиане.
Лемурий приводил греческий словарь, в коем Велес=поэт. Знаком он был грекам. И не только им... Змей волохатый еще и родоначальник поэзии. А вот как кто-то мог попасть во ВНУКИ Единому - я уже спрашивал. Ответа нет.

[Konrad]

Да и вообще, внук языческого времени, как я уже писал, это если кого-то назвать внуком Вельзевула.
Новый, родное село моего деда - Скоробогатьки Лохвицкого района на Полтавщине - Вы в списках не найдете, оно уже Гаевщина, а скоро и вовсе исчезнет, вроде бы, по слухам, несколько дворов осталось. Села, хутора, выселки исчеают очень быстро. Переименовываются, объединяются, выселяются. Официальный список - не факт. Тем более мне антипатична версия, по которой названия те являются фальсификацией.
Тем более, что про село Даждьбог в Мосальском уезде упоминается впервые в книге по церковной истории земли вятичей 1862 года. Это явно не обман какого-то злоумышленного язычника, кроме того, в житии Константина Муромского упоминается о том, что прекратилось почитание Даждьбога.
Традиция, традиция... Вы же назвали "пантеоном", так что пошли за авторами, не за первоисточником.
Человеческие жертвоприношения были у всех индоевропейцев, и славяне не исключение.
http://bogumil13.livejournal.com/71607.html
Про варяга - любопытные замечания.
Построение Владимиром капища ничем не отличается от построения церкви князем-христианином, ничего варяжского в нем нету. Зато Стрыйковский добавляет любопытную подробность - святилище было построено в память о погибших братьях Олеге и Ярополке. Владимир был причастен к гибели одного из них, что наводит на мысль, что в факте канонизации Бориса и Глеба, из которых по крайней мере один был убит по приказу Ярослава. а не Святополка, есть намек на причастность Ярослава.

[Новый]

... родное село моего деда - Скоробогатьки Лохвицкого района на Полтавщине - Вы в списках не найдете, оно уже Гаевщина, а скоро и вовсе исчезнет, вроде бы, по слухам, несколько дворов осталось. Села, хутора, выселки исчеают очень быстро. Переименовываются, объединяются, выселяются. Официальный список - не факт.

Почему же не найду? Очень легко найти - правда, по уезду, а не по современному району. Есть и Лохвицкие Скоробогатьки, и Сенчанские.

http://kornilovi.ru/loxvickij-uezd-polt ... -l-ya.html

Более того, это название можно встретить и в современных объявлениях.

http://real-estate.212.ua/ru/advertisements/6285069

Старые названия не так быстро забываются.
По Мосальскому УЕЗДУ тоже есть ретро-список, но села Даждьбог там всё-таки нет.

http://kornilovi.ru/mosalskij-uezd-kalu ... i-a-k.html

Об остальном потом.

[Новый]

... про село Даждьбог в Мосальском уезде упоминается впервые в книге по церковной истории земли вятичей 1862 года. Это явно не обман какого-то злоумышленного язычника...

Раньше. Я заинтересовался этим вопросом и вот что нашёл. О существовании этого топонима утверждал ещё Золиан Доленга-Ходаковский (Адам Чарноцкий), чьё путешествие по России в поисках следов дохристианской старины описано в 7-ом томе "Русского исторического сборника". Ни прочитать этот текст, ни дать на него ссылку я не могу, поскольку он не выложен в сети, но в солидной библиотеке он должен найтись. На Ходаковского ссылается Афанасьев (Поэтические воззрения славян на природу"):

"11 Ж. М. Н. П. 1846, VII, ст. Срезнев., 52; Изв. Ак. Н., I, 114 - 5; О. 3. 1855, IX, 53; М. Мюллер, 80 - 81. Географические названия местностей: Дацьбоги (Дадзибоги) в Мазовшс, Даждьбог в Мосальск. уезде. - Р. И. Сб., VII, ст. Ходак., 150; Ч. О. И. и Д., год 2-й, III, слов. Макарова, 16..."

http://yak.stolitsa.co.il/index.php?sel ... 2%FB%201-4).%E4%E5%F1%E8%E3%ED&text=1&from_genre=A -
В самом низу компьютерной страницы (примечания) прим. № 11

Я не считаю это обманом каких-то "злоумышленных язычников" и не отметаю с порога, но и стопроцентно доверять тут не стОит. Ходаковский был человеком достаточно экзальтированным и очень настроенным заранее на определенный тип находок. К тому же русский не был его родным языком. Кто знает, не послышалось ли ему, в ходе расспросов местных крестьян, "желаемое" в чьём-то ответе, фонетически, допустим, отчасти похожем на то, что ему хотелось бы услышать?.. "Дабужа", например, была в Мосальском уезде - см. список из предыдущего поста.
Продолжение следует.

[Лемурий]

Да и вообще, внук языческого времени, как я уже писал, это если кого-то назвать внуком Вельзевула

Совершенно разные понятия. Вельзевул - это библейский персонаж. Велес - языческий. Автор СПИ просто к языческому периоду Руси относится лояльно.

[Лемурий]

Лемурий приводил греческий словарь, в коем Велес=поэт. Знаком он был грекам. И не только им... Змей волохатый еще и родоначальник поэзии. А вот как кто-то мог попасть во ВНУКИ Единому - я уже спрашивал. Ответа нет.

Эко Вы Лемурия "пересказывайте"... НЕ "поэт", а позднее поэтическое выражение для значения "сеть".


Вейсман А.Д. Греческо-Русский словарь, СПб, 1899

Если бы хотели при таком значении Волоса заменить чем-то христианском, то выбрали бы не Властителя, а ловца человеков - апостола Андрея:

"18 Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы,
19 и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков..."( Мф.4:18-19)

[Nikola]

Лемурий, Вы совершенно правы - я не не всмотрелся в картинку, а посему принял желаемое за действительное.
Христос НЕ ЗАБРАСЫВАЛ сети сам, и "ловцом человеков" назначил рыбаря - тоже верно. Но я значения, связанные с СЕТЬЮ, просто игнорировал, хотя стоило примерить... ну так теперь видно - не лезет.
Но продолжим о внуках.
Для язычества ВНУК Бога - норма. Это потомок: Бог ОТЕЦ родоначальника, потомки родоночальника - ВНУКИ Бога. Но в христианстве (унаследовано от иудеев) нет таких цепочек - и быть не может, поскольку НЕТ НИКАКОЙ разницы между людьми по отношению к Богу, нельзя сказать - этот потомок Бога, а этот - нет (за исключением апокрифических биографий Иисуса - где фигурируют его потомки от брака с Марией, претендующие на власть в земном царстве).
Кто нибудь встречал у христиан, мусульман или иудеев ВНУКОВ Божьих?

[Лемурий]

Внуки и их деды - это НОВОЕ и СТАРОЕ поколения - "новые люди" и их предки языческого времени.

"Все шесть сказаний о первоначальном русском христианстве пронизывает единая терминология, только в этих сказаниях и встречающаяся. Таков, например, термин «новые люди», применяемый в отношении русских христиан. Термин этот употребляется в «Речи философа», в прославлении крещения Руси, в изображении крещения, в описании создания Десятинной церкви, в похвале Владимиру, в сказании о Борисе и Глебе, в похвале Ярославу Мудрому, и нигде больше..."
-----
Лихачев Д.С. Великое наследие. Классические произведения литературы Древней Руси.

[Новый]

... Русские послы отчего не сказали - наш Велес и есть Ваш Бог? Не могло быть ничего иного - не имели русские послы никакого понятия о том, что они христиане.

Они прекрасно знали (ИМХО, конечно: это моя гипотеза), что они христиане. И, вероятно, сказали грекам. Но эти последние не посчитали их всё же единоверцами (в лучшем случае - еретиками). В этой связи надо учесть, что у Константина Багрянородного, в описании визита Ольги, ничего не говорится о её крещении, и она именуется "Ольгой" а не "Еленой". Есть мнение, что её константинопольское крещение - легенда и что она была крещена ещё до поездки (в её свите был некий священник Григорий); если же так, то, значит, византийцы не признали это крещение чем-то "настоящим" и "полноценным". По, аналогии, так могли воспринимать и тех, кто приносил клятву "Волосом" (Властителем) Пастырем.

... Лемурий приводил греческий словарь, в коем Велес=поэт. Знаком он был грекам. И не только им... Змей волохатый еще и родоначальник поэзии. А вот как кто-то мог попасть во ВНУКИ Единому - я уже спрашивал. Ответа нет.

С каким греческим словом соотнотсится "Велес"? Звукосочетание "В(Ф) - икс - Л" (при том, что "икс" - гласный звук) настолько распространено, что везде можно найти множество созвучных терминов. Сопоставляли и с ирл. "филидами" (корень "fili"), и с инд. "Вале", и с "Ваалом" даже (Барац)...
Велеса кем только не делали: и змеем, и медведем (если уж "волохатый", то скорее медведь), и волком. При том, что индоевропейским религиям вообще то зооморфизм не слишком присущ (тотемизм - да, но основным обличием божества должно быть антропоморфное), и это надо учитывать. И как же "волохатый змей" мог быть покровителем поэзии, каким боком одно с другим сочетается? Это же не романтические фэнтезийные драконы, пишущие стихи ("Ритуал", М. и С. Дяченко - вообще отличная вещь, кстати, но фэнтези оно и есть фэнтези).
"Внуком" Единому можно быть в той же мере, в коей и "сыном". Факт, что главная христианская молитва - "ОТЧЕ наш" (и в иудаизме есть молитвы с такой формулой - "Отче наш, Царь наш...") Человек - ЧАДО Божье. "Внук" - это тоже "чадо" (не только потомок, что доказывается "Стрибожими внуками").

[Новый]

Либо византийцы в данном случае не "пугают" вторую сторону гневом Бога (а тогда, значит, эта практика не была обязательной, и фраза "да не имут помощи от Бога, ни от Перуна" не может объясняться ею), либо в греческом тексте действительно было (в соответствии с моей версией) "Пастыря".

Именно пугают гневом не токмо их богов, но и СВОЕГО христианского..."

В договоре Святослава - нет. Там нет термина "Бог", только Перун и Волос. По моей гипотезе, Перуном клялись язычники, Властителем-Пастырем - христиане (которые тоже в киевском войске были).
Вообще идея, что Перуном и Волосом присягали разные категории людей, обыгрывалась по-разному. Есть даже мнение, что Волосом клялись финно-угры (Бернштам).

http://ec-dejavu.ru/v/Veles.html

Но в любом случае, если принимать буквально слово "скотий" и считать его эпитетом "функционального" плана (пусть хоть "купеческий", от "богатства"), то почему Перуну не сопутствует аналогичное пояснение - скажем, "ратный" бог?.. Предполагаемый аргумент, что о нём "и так знали", не тянет: это МЫ знаем. а византийцы были очень далеки от того, чтобы разбираться в славянских или варяжских культах.

Перевод №2 был на болгарский. Чтобы "Пастыря" опытные византийские дипломаты запихнули в языческую роту? Точно нет...

Я согласен, что странновато, но тогда (в тот момент, когда важнее всего было утвердить договор и не слишком раздражать вторую сторону) могли и рукой махнуть: называют Пастырем - пусть будет "Пастырь". Это всё же не более странно, чем "скотий"... Потом, когда текст договора использовали для летописи, в "спокойной", так сказать, обстановке, этот "Пастырь" мог резануть глаза летописцу, труд которого имел уже идеологическое значение. А договор - документ политический, при формулировании которого религиозно-идеологические соображения НЕ являются самыми приоритетными: поэтому там, на мой взгляд, могло и проскочить...

Во-вторых, в любом случае договор Игоря - наиболее фундаментальный из трёх. Если, допустим, для купцов была бы некая отдельная присяга именем специфичного для них объекта культа, то в этом случае она была бы уместнее, чем в обоих других вместе взятых (при том, что в договоре Святослава она как раз была бы не особенно нужна). А если так, то куда делся именно в этом тексте "Волос"?

А вот тут нужно вспомнить, что именно Олег добился беспошлинной торговли для русских купцов, а при Игоре эта важная часть византийских уступок была безвозвратно утеряна. Поэтому клятва богом купцов (Велесом) в договоре Олега есть, а в договоре Игоря отсутствует, токмо клятва богом дружинников Перуном.

Не получается, потому что в договоре Святослава он опять присутствует, а здесь купцы ни при чём.