Откуда пришли Росы - 2

[Nehbcn]

Nehbcn, насколько я понимаю в древней латыне, Ансгарий – это ангары для хранения слонов. Вы, старые форумисты, меня до того затерроризировали, что я стал делать грамматические ошибки. Куда, чёрт возьми, делась кнопка, чтобы внести исправления?

Тю! Да с Вами токмо поздоровались, да и то далеко не все.

[Nehbcn]

В указанной выше ссылке подробно.

Редкостная бредятина и подтасовка!

[Mahmut]

Давайте начнем с того, что франки в 839 году прекрасно знали кто такие свеоны! (наперекор Иловайскому! )

"Летом 829 г. к Людовику прибыли шведские посланники, заверявшие короля в том, что многие из их соотечественников хотели бы принять Христову веру, а сам конунг Бйёрн (сын Эрика I Бьёрн II, Biörn – В.К) приглашает священнослужителей.
Ансгарий заверил Людовика в том, что готов ради дела Христова претерпеть любые неудобства и скорби.
Весной 830 г. они вынуждены были сухопутным путем добираться до шведских городов и летом 831 г. прибыли в порт Бирку..."

Даты 829-831 не подтверждаются современными хрониками. По Римберту в миссию Ансгария направил Вала - настоятель Старого Корвейского монастыря, но Ансгарий в 829-м был монахом Нового Корвейского монастыря. Собственно жизнеописание Валы, написанное Пасхазием раньше Римберта, ни о каких послах свеонов ни о назначении к ним миссии не содержит ни малейшего намёка - налицо фантазирование (или враньё) Римберта или его источника (напутать мог, например, старый монах - участник миссии) относительно последовательности событий и связей с ними конкретных исторических лиц.
Вероятнее всего за "посольство свеонов" Римберт принял упоминание "свеонов"-русов в 839 году, тогда миссия носила чисто разведывательную функцию - посланный в том же 839-м Ансгарий (знавший языки данов и славян), прибыл в Бирку на купеческих кораблях. А вернулся в 840-м, после (или незадолго) смерти Людовика Благочестивого. Епископство в Бирке продержалось до 845 года. Следовательно, последние годы жизни Бьорна - начало 840-х, крещение Херигария около 840...

[Гераклит]

Nehbcn, здравствуйте, мне импонирует ваша оценка ссылки Лемурия, но я не уверен в её обоснованности – вы там всё прочитали?! Я дошел до 4-й страницы и сдох.
Mahmut. Спасибо за подробности из времен Бертинских анналов. Оказывается Ангарий – это человек, а я думал населенный пункт. Но скажите, во имя торжества науки: как называли тогда франки шведов? – с обязательной ссылкой на первоисточники, иначе всё ваше бравирование знаниями жизни двора Людовика I не стоит ломанного гроша.
Лемурий! Я посетил ваш темо-форум «Каган в титулатуре Древней Руси». Это свыше моих сил. Накопившуюся там за полгода переписку, мне чтобы осилить, надо не меньше времени. Вы что, правда всё это сами придумали? Но как бы то ни было, хотелось всё-таки услышать ответ на вопрос: называли Владимира и Ярослава каганами или нет? Остальное пока не имеет значения.

[Лемурий]

Лемурий! Я посетил ваш темо-форум «Каган в титулатуре Древней Руси»...Вы что, правда всё это сами придумали? Но как бы то ни было, хотелось всё-таки услышать ответ на вопрос: называли Владимира и Ярослава каганами или нет? Остальное пока не имеет значения.

Что значит придумал? Там есть ссылки на исследования. Каждый тезис обоснован.
"Слово о Законе и Благодати" для книжников написано. Кавалерийским наскоком (с протянутой к бульварной литературе рукой ) его не "взять". Только Владимира и Ярослава называли и только потому, что Иларион присвоил им надуманный титул, как литературный прием ПРЕВОСХОДСТВА христианской Благодати над иудейским Законом, "титул" христианских князей в подчинении которых иудеи хазары.

"Ведь владычествовали они [хазары] не в безвестной и худой земле, но в <земле> Русской, что ведома во всех наслышанных о ней четырех концах земли..." (СЗБ)
-------
"И сбылось все это, ибо не по своей воле говорили они, но по Божьему повелению. Так было и при фараоне, царе египетском, когда привели к нему Моисея и сказали старейшины фараона: "Этому суждено унизить землю Египетскую". Так и случилось: погибли египтяне от Моисея, а сперва работали на них евреи. Так же и эти: сперва властвовали, а после над ними самими властвуют; так и есть: владеют русские князья хазарами и по нынешний день..." (ПВЛ)

[Гераклит]

Лемурий, видит бог, я не сторонник кавалерийских наскоков в изучении первоисточников, хочется верить, что всё на вашем супер темо-форуме обосновано, но почему Иларион, желая превознести русских князей, награждает их титулом (непридуманным, заметьте) подчиненных хазар, исповедающих иудаизм, столь враждебный тогдашним русским христианам?

[Лемурий]

Лемурий, видит бог, я не сторонник кавалерийских наскоков в изучении первоисточников...

Ну Вы же не "с протянутой к бульварной литературе рукой", к Вам это не относилось.
Просто в СЗБ Иларион так и пишет:

"Ни къ невѣдущиимъ бо пишемь, нъ прѣизлиха насыштьшемся сладости книжныа..."(СЗБ)

почему Иларион, желая превознести русских князей, награждает их титулом (непридуманным, заметьте) подчиненных хазар, исповедающих иудаизм, столь враждебный тогдашним русским христианам?

Это восхваление - калька похвалы Бориса-Михаила.

Владимир в СЗБ также назван:

"Наш учитель и наставник" - высший духовный титул иудеев;
"Благородный — от благородных" - обыгрывается Βασίλειος (греч. βασιλεύς «Царь») - Имя он принял древнее, славное в роды и роды — Василий, с которым и вписан в книгу жизни в вышнем граде, нетленном Иерусалиме...

Почему Вас удивляет только "каган"?

[Гераклит]

Лемурий, мне кажется, вы достаточно грамотный человек, чтобы не отбиваться от простых вопросов градом ненужных слов. Что значит «Это восхваление - калька похвалы Бориса-Михаила». Какая калька? Какого ещё Бориса-Михаила? При чём тут, как ещё назван князь Владимир в СЗБ? Какая в данном случае разница, какое имя он принял при крещении и как оно будет по-гречески? Кто умудрился вписать Владимира Святого в иудейскую «Книгу жизни»? Меня не «удивляет только каган». Меня удивляет, что вы с вашими глубокими познаниями не ответили, почему Иларион обозвал русского Великого князя вражеским титулом? Или, всё-таки это был его официальный титул?

[Nehbcn]

Давайте начнем с того, что франки в 839 году прекрасно знали кто такие свеоны! (наперекор Иловайскому! )

"Летом 829 г. к Людовику прибыли шведские посланники, заверявшие короля в том, что многие из их соотечественников хотели бы принять Христову веру, а сам конунг Бйёрн (сын Эрика I Бьёрн II, Biörn – В.К) приглашает священнослужителей.
Ансгарий заверил Людовика в том, что готов ради дела Христова претерпеть любые неудобства и скорби.
Весной 830 г. они вынуждены были сухопутным путем добираться до шведских городов и летом 831 г. прибыли в порт Бирку..."

Даты 829-831 не подтверждаются современными хрониками. По Римберту в миссию Ансгария направил Вала - настоятель Старого Корвейского монастыря, но Ансгарий в 829-м был монахом Нового Корвейского монастыря. Собственно жизнеописание Валы, написанное Пасхазием раньше Римберта, ни о каких послах свеонов ни о назначении к ним миссии не содержит ни малейшего намёка - налицо фантазирование (или враньё) Римберта или его источника (напутать мог, например, старый монах - участник миссии) относительно последовательности событий и связей с ними конкретных исторических лиц.
Вероятнее всего за "посольство свеонов" Римберт принял упоминание "свеонов"-русов в 839 году, тогда миссия носила чисто разведывательную функцию - посланный в том же 839-м Ансгарий (знавший языки данов и славян), прибыл в Бирку на купеческих кораблях. А вернулся в 840-м, после (или незадолго) смерти Людовика Благочестивого. Епископство в Бирке продержалось до 845 года. Следовательно, последние годы жизни Бьорна - начало 840-х, крещение Херигария около 840...

И это доказывает, что франки в 839 г. знали о свеонах понаслышке?

[Nehbcn]

"Ведь владычествовали они [хазары] не в безвестной и худой земле, но в <земле> Русской, что ведома во всех наслышанных о ней четырех концах земли..." (СЗБ)
-------
[/i] (ПВЛ)

Хазары в текст КТО вставил?
В летописи этого безобразия нет!
С какого перепуга хазары владычествовали в земле Русской?????
Или болгары владычествовали в Византии?
А крымские татары в Московии?


А Ибн Русте в 930-х годах заранее знал, что русы примут христианство и победят хазар когда писал:
"Они имеют царя, который зовётся хакан-Рус. Они производят набеги на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там."

Наконец данный "придуманный" титул мог быть просто оскорбительным!
Хазария лежала в руинах ещё при отце Владимира и велика ли заслуга брать титул уже 75 лет, как битого предводителя нехристей?
Давайте представим, что на Параде Победы Левитан объявляет Сталина-фюрером???

[Nehbcn]

Nehbcn, здравствуйте, мне импонирует ваша оценка ссылки Лемурия, но я не уверен в её обоснованности – вы там всё прочитали?! Я дошел до 4-й страницы и сдох.

1)А смысл читать ВСЁ, если Лемурий и пощас придерживается первой страницы?

2)Почитайте
ЖИТИЕ СВЯТОГО АНСГАРИЯ
http://www.vostlit.info/Texts/Heilige/W ... metext.htm
там этих Sueones пруд-пруди!

[Гераклит]

Nehbcn, браво! Я и не обратил внимания на «они [хазаре] владычествовали в земле Руськой». В СЗБ сказано: «Похвалимъ же и мы… великаго кагана нашеа земли Володимера, вънука стараго Игоря… Не въ худе бо и неведомъ земли владычьствоваша, нъ въ Руське, яже ведома и слышима есть всеми четырьмя конци земли.» И Сталин-фюрер – удачное сравнение.
Лемурий, вы что это вдруг взялись дополнять Иллариона? Некрасиво, получается. Кстати, Лемурий, а Ангарий - не брат ваш? Он тоже там замутил.
Nehbcn, спасибо, что не рекомендуете читать всего Лемурия и Ко. Полегчало на душе. А «Житие св. А.» я прочитал. Хорошая книжка. Свеонов там действительно пруд-пруди (если переводчики не подсунули). Зато нет ничего о колонизации Руси. Она бы не могла пройти незамеченной. Вон свеоны один город в Курляндии осаждали и не смогли взять, и то подробно описано. Молодец Римберт – наш человек.

[Nehbcn]

Теперь немного о дипломатии в те времена.........

"политические трактаты и мемуары XI века — могут быть использованы для характеристики приемов аббасидской дипломатии, поскольку ее традиции были чрезвычайно живучи на Востоке. В мемуарах Абу-л-фазля Бей-Хаки, близко стоявшего к посольскому делу, содержится следующее описание посольства. В качестве послов отправляются два лица — одно принадлежит к числу придворной знати, другое выбирается из ученых мулл. Им даются два письма. Одно из них адресовано на имя государя, к которому отправляется посольство. Письмо начинается цитатой из корана, перечисляет титулы обоих государей, рекомендует послов и указывает пределы их полномочий. Характерна заключительная просьба не задерживать послов и поскорее отправить их обратно. Другое письмо адресовано первому послу и начинается словами: «О, наш брат и наш доверенный!» В нем содержатся инструкции. Посол должен передать приветствие и подарки, вести переговоры относительно договора, причем ему, по-видимому, вручался уже готовый текст этого документа, в котором ничего нельзя было изменить. В случае несогласия иностранного государя подписать договор посол уполномочен был вести дальнейшие переговоры, причем он должен был информировать своего государя о их ходе и в случае надобности испрашивать новые инструкции. Если договор будет заключен, посол должен потребовать клятвенного его скрепления иностранным государем, его сыновьями и приближенными. Важное место среди поручений, которые давались послу, занимала раздача подарков. Часть подарков раздавалась по прибытии посла к иностранному двору, другая часть — лишь в том случае, если его миссия заканчивалась успехом. Послу вручался список подарков, среди которых особенно часто фигурировали драгоценные ткани и сосуды. Особый штат чиновников ведал выдачей и перевозкой подарков.

В другом источнике XI века — в трактате Сиасет-Намэ Низам-уль-Мулька — есть главы, специально посвященные посольскому делу. Трактат требует, чтобы по прибытии послов на границу немедленно отправлялись гонцы с извещением, сколько их и сколько с ними людей. Их должны проводить и в дороге давать им кров и продовольствие. Послов не следует оскорблять даже в том случае, если они — представители враждебной державы, ибо в коране сказано: «На посланнике только одна обязанность — верная передача».

Низам-уль-Мульк отмечает, что государи, отправляя послов друг к другу, преследуют не только явные, но и тайные цели. «Они хотят знать, каково положение дорог, проходов, рек, рвов, питьевых вод, может ли пройти войско или нет, где имеется фураж, где его нет, кто из чинов в том или другом месте, каково войско того царя и каково его снаряжение и численность, каковы его note 4 угощения и собрания, каковы распорядки чина, сидения и вставания, игры в мяч, охоты, каков нрав, жизнь его, благотворительность, око и ухо, повадка и поступок, пожалования, неправосудие и правосудие. Стар ли он или молод, учен или невежествен? Разрушаются или процветают его владения? Его войско — довольно или нет? Народ его — богат или беден? Бдителен ли он в делах или беспечен? Визирь его — достоин ли или нет, религиозен ли, добродетельного ли жития? Являются ли его главнокомандующие опытными и искушенными в делах людьми или нет? Его приближенные — учены, даровиты или нет? Что они ненавидят и что любят? Во время питья вина царь общителен и весел или нет? Участлив ли он или безучастен? Склоняется более к серьезному или веселому? Предпочитает более находиться среди воинов или женщин?»


Вернемся пожалуй опять к слону Карла Великого.
По легенде Карл, прогуливаясь, заметил у купцов огромные бивни невиданного животного и загорелся желанием заполучить его себе в зверинец.
Через купцов в Багдад было отослано письмо, переписка велась несколько лет и наконец в 797 году к Гаруну аль Рашиду отправилось посольство.

Для нас тут интересна сама схема:
Cначала идут купцы (они дают своим правителям общую информацию о новом государстве)
Затем следует обмен письмами в которых оговаривается возможность посольства
Затем (в уже практически изученную страну) следует собственно посольство, как правило громоздкое, с дарами и кучей народа.

Исключений нет-поскольку Договор между сторонами уже заранее обсужден и требует только торжественного подписания.

Выходит, что мимоходом потрепать базилевса по загривку абы кому не получиться!
Это дозволялось лишь проверенным народам, в особо торжественном случае и по предворительной многоходовой переписке!
Сама логика вопиет, что Император Византии трех неведомо откуда взявшихся оборванцев принимать не будет!
(Кстати некоторые христианки-государыни по полгода аудиенции ждали)

Что получается?
Получается, что Император Византии прекрасно знал КОГО он принимал................он принимал посольство народа Рос (Rhos)», правитель которых именуется «каганом» (chacanus).
Придти это посольство могло только с территории Руси-больше просто неоткуда.

Мог ли что нибудь напутать Император Франков?
Да ни в коем случае!
Мало того, что франки прекрасно знали свеонов
Мало того, что при франкском дворе скандинавы просто кишели
Мало того, что германский язык практически ещё не разделился
Так ведь у Императора помимо, а чаще всего и вместо пряника всегда припасен кнут..........и дыба...........и клещи!

Иловайский почему то наотрез отказывается видеть свеонов в руском посольстве 839 года???
Но ведь посольство за слоном для Карла Великого возглавлял Исаак и при этом никому и в голову не пришло объявить франков евреями!

Собственно А КТО сказал, что свеоны попавшие к Людовику -это было ВСЁ посольство, а НЕ ЧАСТЬ его?
Во всяком случае в тексте летописи этого нет.

[Mahmut]

И это доказывает, что франки в 839 г. знали о свеонах понаслышке?

По-крайней мере ни один источник не даёт повода подозревать франков в непосредственном знании "свеонов" ранее 839 г., а расплывчатость самого этнонима "свеоны" подтверждается Адамом Бременским, который заметил, что франки причисляют готов (гётов) к "свеонам", что по-мнению Адама неверно. Далее у Адама мы видим представления о "свеонах" и "Свеонии", как о чём-то обширном - Свеония, граничащая на востоке с амазонками, упоминание алан и турок на Балтике, представления о едином море Балтико-Меотиде, и заселение "свеонами" ВСЕХ северных берегов и островов на этом море... ежику ясно, что при таких представлениях, русы, жившие к северу от Меотиды (Азовского моря - другие источники подтверждают эту локализацию русов рядом с хазарами), представлялись франку "свеонской национальности"... то есть для географов до 839 г. "свеоны" - довольно неопределённый народ типа "скифов", "сарматов" или "гипербореев", под которыми скрываются многие разные этносы...

[Mahmut]

Мог ли что нибудь напутать Император Франков?
Да ни в коем случае!
Мало того, что франки прекрасно знали свеонов

Скажите: аланы, роксоланы и турки на Балтике, а также амазонки на востоке Свеонии - тоже свидетельствуют, что Ампиратор не мог ничего напутать?...