Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

[Лемурий]

Про то, что "тая же" значит, мы еще летом говорили. Ну и в любимых Вами словарях это указано.

Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше и стрѣлы по земли сѣяше.

То же звонъ слыша давный великый Ярославь,

Съ тоя же Каялы Святоплъкь повелѣя отца своего

Тъй клюками подпръся окони, и скочи къ граду Кыеву

Это только версия, если "съ тоя же" переводить как "похожий, подобный", а ни как указательное местоимение, то такой перевод выпадает из других подобных мест СПИ. К тому же нет ни одного примера с подобным значением.

[Konrad]

"Тъй" и "тъй же" - разные вещи, в обеих случаях, где "же", на один объект переносится другой - "вот такой же звон", "вот с такой же Каялы".
И напротив, там, где просто "тъй", говорится всё о том же объекте.

[Лемурий]

Хорошо. Пусть так. Тот же - это не "тот", а "похожий", "аналогичный". Но где тогда по Вашему сама река, носящая гидроним "Каяла"? Уже 4-я тема, а воз и ныне там.

У нас о самой реке Каяла токмо упоминание в Ипат.1185 с дополнением, что поражение за грехи наши и СПИ.
Проведите циркулем ночной переход от Изюмского брода и далее р. Сух.Торец не продвинетесь.

[Konrad]

Ну и почему она не могла так называться в старину? Она или другая река - маршрутов много.

[Лемурий]

Ну и почему она не могла так называться в старину?

Да потому что Игорь через Тор перешел.

" ...и посла Игорь к Лаврови конюшого своего. Река ему: "Перееди на ону сторону Тора с конемь поводнымъ... " (Ипат.1185)

[Konrad]

Это он уже находился в плену, местоположение которого не соответствовало реке Каяле - месту битвы. Его ж посадили в седло кощея, то есть пленника (от осетинского хашт - пленен), значит, везли...

[Лемурий]

Это он уже находился в плену, местоположение которого не соответствовало реке Каяле - мнсту битвы. Его ж посадили в седло кощея, то есть пленника (от осетинского хашт - пленен), значит, везли...

В "седло кощея" или "седло" главы самого маленького половецкого "начальника" его пересадили из "золотого седла" - это просто аллегория.

В русской летописи большие семьи именовались чадями, а сами кочевники, вероятно, определяли ее словом "кош" - "коч" (кочевье). Вполне вероятно, что именно от этого термина попало в русские летописи и фольклор "сказочное" название "кощей" (в сказках это ярый враг русского богатыря).
В XII в. аил-"кош" стал основной ячейкой половецкого общества. Аилы не были равновелики, а главы их не были равноправны...

На низших ступенях иерархической лестницы стояли главы небольших кошей - "кощеи" (рядовые воины) и простые пастухи, которые не были "кощеями", так как для этого нужно было иметь кош - пастбища и достаточное для кочевки количество скота.
------
Плетнева С.А. ПОЛОВЦЫ М., 1990, с.129,133

Надо заметить, что первая "битва" Игоря с половецкими девками была меж веж того же Кончака, который его к себе в плен и взял.

[Konrad]

Лемурий, какая аллегория?
Игорь как военачальник ездил на княжеском коне с соответствующим по рангу седлом, его посадили в другое, для пленника, рабское, и повезли.
Я понимаю, что Вы мне назло тычете одну и ту же популярную книгу Плетневой, но всё же попрошу следующее:
предъявите, пожалуйста, кош в смысле половецкого клана или кочевья в киеворусских текстах;
покажите там же кощея как главу половецкого клана.
Я читал этимологии Мелиоранского, Попова, Менгеса и Баскакова. Они, во-первых, противоречат Плетневой, во-вторых, из реальных тюркских языков могут привезти только узбекское qoščy, quščy "пахарь, земледелец, крестьянин", впоследствии "член комбеда". Всё прочее - догадки, догадки, догадки.
Вот брянские беларусские говора - это да:

Козырев (Словарный состав «Сл. о п. Иг.», с. 98): «Слово коще́й слуга (в брянских говорах, — В. В.): „Слуги, работники, тък ых тады кашшэями звали“, „Слуги у багатых прислужывъли им, кашшэями нъзывали, у багатых жыли“».

Чем мне нравится иранская этимология - она точно передает смысл киеворусского кощея как пленника, раба.

[Лемурий]

Лемурий, какая аллегория?
Игорь как военачальник ездил на княжеском коне с соответствующим по рангу седлом, его посадили в другое, для пленника, рабское, и повезли.

А что по рангу и седло было "золотое" или же это просто аллегория, как и "злат стол" ???

покажите там же кощея как главу половецкого клана.

В том-то и "соль", что не клана, а самого маленького начальника. Это и называется аллегория.

[Nikola]

Пожалуй, тут все-таки аллегория. Седло - аллегория социального статуса. Златое седло - атрибут князя, так же как и стремя и стол, и терем златоверхий. Князь - князь по рождению, благородный, а золото - самый благородный из известных в то время металлов.
Вот чего не может быть - так это пленник (а Игорь был в ПЛЕНУ) как начальник, хоть и низшего звена, над ПЛЕНИВШИМИ. Пленник либо товар, либо раб, либо жертва.

[Konrad]

Вообще-то про златые седла славянских военачальников еще с раннего средневековья пишут, это еще скифский, сарматский, аланский обычай. Поэтому не такая уж это и аллегория. Скорее символизация реалий.

На тим коні золотеє сідло, / А на тім коні золота грива. Ант. и Драг. Истор. пес. малор. нар., I, 3. А я думаў, што годзинку спаў, / Ажна на трецци дзень коля поўдня ўстаў: — / Нима мого коня вороного, / Нима мойго сядла золотого. Шейн. Белор. сб. I, 1, 331.

Д. С. Лихачев (Устные истоки художеств. системы „Сл. о п. Иг.“. — „Сл. о п. Иг.“. Сб. исслед. и статей. М. — Л., 1950, стр. 79): „«Седло злато» — это седло княжеское. Только княжеские вещи имеют этот эпитет — «стремя», «шлем», «стол» (престол). Конечно, в основе этего эпитета лежат и реальные предметы, золотившиеся лишь в дорогом обиходе князя, но автор «Сл. о п. Иг.» отлично понимал и другое — ритуальную соотнесенность этих двух понятий «княжеского» и «золотого» как присущего специфически княжескому быту. Вот почему и само «слово» князя Святослава «золотое». Совсем иное в «Задонщине», где эта связь золота и князя утрачена“.

И дасть Стратигъ зятю своему 30 фаревъ, а покрыты драгими поволоками, а седла златом кованы. Девг. Д. (Тихон.), 144 (XVIII в. ~ XII—XIII вв.). 1252: Бѣ бо конь под нимь дивлению подобенъ, и сѣдло от злата жьжена, и стрѣлы и сабля златомъ украшена. Ипат. лет., 814 (XV в.). От Михаля к отцеви. Оже поиде князе, а поими коне у Федора, и сѣдло возми, а ковриго не сли — само дешево. Берест. грам.-V, 106. (XIII в.). Да топоръ булатной золотом онавожен, да 2 седла подписаны золотом. Гр. Хив. Бух., 99 (1585 г.).

На добром коне-то ты (Ермак) не езживал, / В кованом седле ты не сиживал. Рыбн. Песни, I, 110. На тим коні золотеє сідло, / А на тім коні золота грива, / Золота грива персі укрила. Ант. и Драг. Истор. пес. малор. нар., I, 3—4. „Що жь бы, сынку, за тя дати?“. / „Ч’тыре кони вороніи, / Та й сѣдла им золотіи“. Головацк. Галицк. нар. песни, I, 46. Поцераў я коня вороного, / Поцераў я седло, седло золотое, / Поцераў я уздечку — дзеўчину сердэчку. Шейн. Белор. сб., I, 1, 456.

Ср. Л. Нидерле (Славянские древности. М., 1956, с. 386): „Что касается древних седел, то о них ничего не известно, в могилах также ничего не было найдено (за исключением незначительных остатков). Но уже в первых памятниках древнеславянского языка, начиная с X в., имеется собственный термин для обозначения этой части снаряжения: седло от слова седети, а с XI в. говорится о седле славянских воинов, с XII в. в русских летописях и былинах встречаются упоминания о золотых седлах, то есть седлах, обитых золотыми пластинками и вышитых золотом, что свидетельствует о стремлении подражать византийским и восточным образцам“.

А вот ужэе не Киевская Русь, а позднесредневековая Московия, реальные описания убранства:

Под стать парадным доспехам было и убранство коня. «А как потом вели государеву конюшню, — писал датский резидент Моис Гей, — то на лошадях арчаки и чепраки и весь наряд унизан жемчугом и драгоценными камнями». «У главных предводителей и знатных лиц, — сообщал побывавший в 1588 году в России англичанин Д. Флетчер, — лошади покрыты богатою сбруею, седла из золотой парчи, узды также роскошно убраны золотом, с шелковою бахрамою».

Всё дело в том, что про кого-кого, а про кащеев в летописях куча упоминаний, и везде это зависимые люди, рабы, например, кащей Гаврилка Иславича, кащеи рядом с седельниками - категорией низших слуг, нигде они не перечислены в иерархии, этимологии слова - все невероятны, так что гипотеза Плетневой, как бы помягче выразиться, не соответствует источникам.

[Nikola]

Да не в золоте же аллегория... а в том, что златое седло - атрибут князя, даже если он охлюпкой. Положены князю златые стол, седло и стремя, а заодно и терем златоверхий - и все тут. Просто потому, что он князь. Может, и от скифов - они золото уважали. Но и трон базилевса не без позолоты... Сказать "он в златом седле" - то же, что "он князь". Вот она - аллегория. Половцам вообще не было нужды пересаживать Игоря с его коня на случайную обозную клячу... а вот седло под ним волшебным образом перестало быть княжеским.

[Konrad]

Уважаемый Никола, мы, приученные поздней поэзией, часто видим кучу аллегорий там, где их нет. Злато князю положено не только в эпосе и календарной поэзии, но и в жизни. Половцам была нужда пересаживать, а не везти знатного пленника на его же коне, потому что княжеский боевой конь, вместе с дорогим убранством, достался кому-то из "поганыхъ" в качестве трофея, и этот факт пересаживания был в глазах Игоря дополнительным унижением и поруганием: "Меня, князя святой крови, внука Даждьбожьего - в кащейское седло поганое!".

[Nikola]

Konrad, Слово - все таки художественное произведение, поэзия. Автор не сказал - Игоря пленили или Игоря повязали. Он использовал иносказание, аллегорию.
Вроде как держали половцы Игоря в ЗОЛОТОЙ клетке - на охоту выезжал пленник...
А с тем, что златое седло и златое стремя князя не только фигура речи, но и самая что ни на есть объективная реальность - я вполне согласен. Причем еще и уверен - это княжеская привилегия. Как у скифов - знак отличия вождя.
А посему дикой кажется сцена переодевания на Куликовом поле...

[Konrad]

Не переодевания - "Эй, орыс кыназ, полезай на этот конь. А твоя конь - моя теперь будет...".