Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

[Лисин]

***Вероятно, здесь половецкая река, на которой Игорь потерпел поражение, названа реальным именем, образованном, естественно, от половецкого (тюркского) слова gajaly - "скалистая, каменистая, порожистая".

Как раз примерно на том самом месте С.Донец имеет правый (западный) приток Каменку...

[Konrad]

Да я бы поверил, что в летописи, прямо, как современные старательные переводчики, затранскрибирован несклоняемый половецкий гидроним из чувства интернационального уважения к братскому половецкому народу, вот только склонения той же Каялы в поэме и - главное - других примеров таких несклоняемых инородческих названий заставляют усомниться...

[Лемурий]

затранскрибирован несклоняемый половецкий гидроним

Есть и более близкие совпадения, Konrad.

см. "История о великом князе Московском Андрея Курбского" (см. прим. а) на С.24 и 4 (eng.) С.25):

Танаис по Римски, а по Руску Дон, яже Европу делит со Асиею, яко космографи описуют в землемерительной книзе. Куала же Измаилтским языком глаголется, а Словенски Медведица: in margin of Ar., T.

А Измалтянами, как известно, в летописях половцев называли.

Въ лето [6691 (1183)] месяца февраля въ 23 [день] въ первую неделю поста придоша Измалтяне безбожнеи Половци на Русъ воевать ко Дмитрову съ оканьныıм Кончакомъ... (Ипат. 1183)

[Лисин]

других примеров таких несклоняемых инородческих названий заставляют усомниться

раз войдя в русский язык, гидроним Каяла начинает склоняться по 1 склонению ж.р. независимо от грамматики языка-донора

Куала же Измаилтским языком глаголется, а Словенски Медведица

Медведица емним восточный приток Дона, что к событиям СПИ не имеет никакого отношения. Эти места во времена Курбского не входили в зону контроля Москвы, так что с какого потолка беглый князь взял свою информацию - непонятно

[Лемурий]

Про Куалу/Медведицу пост был адресован Konrad к вопросу о половецком гидрониме. Он в этом разбирается. К тому же на стр. 25 объяснение какая связь именно с Каялой СПИ.

[Лемурий]

затранскрибирован несклоняемый половецкий гидроним

Менгес К.Г. в работе "Восточные элементы в "Слове о полку Игореве", Л., 1979, С.100-102 пишет:

"..В Ипатьевской летописи под 1185 г. находится также более древняя несклоняемая форма Каялы. Источник её, несомненно, тюрк. qaja-lyy: чаг. qaja-liq, алтайск., qaja-lu, шор., леб., саг. qaja-lyg "скалистый" (Радлов) от qaja "скала..."

но при этом исходит именно из летописной КаялЫ:

"...Л.А. Дмитриев отвергает тюркскую этимологию и хочет видеть в названии Каялы производное с суфф. -л-а от активного прич. прош. вр., ж.р. от глагола каяти [ ТОДРЛ т.9, C.36 ]. Это предположение неудовлетворительно в семантическом отношении, к тому же, как тогда объяснить несклоняемую форму на -ы у исконно русского слова? Неужели как ошибку писца? "

В СПИ, замечу, гидроним КаялА склоняемый: ◊ Каялы — род. пад. ед. ч.; Каялѣ — предл. (мест.) пад. ед. ч. что говорит о желании Автора СПИ придать новое значение несклоняемому тюркскому гидрониму.
Поэтому в отношении летописи 1185 года прав Менгес, а в отношении СПИ - Дмитриев.

[Лисин]

Поэтому в отношении летописи 1185 года прав Менгес

анализ Менгеса поверхностнен. Он не знал, что в летописях (в Ип в частности) предлог дублировался, типо *на реке на Каяле". Чему немало примеров в Ип 6693 в частности,
(бъıша к рѣцѣ 34 ко Сюоурлию 35).
Отрывок же с Каялой выглядит по-другому:

на рѣцѣ Каӕлъı

Поэтому можно сделать вывод что здесь переписчик поставил р.п.ед.ч. (на реке кого?) от Каяла. Оригинал, предположительно *на реке на Каяле", был на этом месте, возможно, затерт.

[Konrad]

Думаю, что ошибка писца вполне могла быть. В частности, при попытке написать на рѣцѣ Каяли

[Лемурий]

Думаю, что ошибка писца вполне могла быть. В частности, при попытке написать на рѣцѣ Каяли

Тюрк. qaja-lyy даёт несклоняемую формуу КаялЫ, но никак не Каяли.

[Konrad]

В несклоняемость можно было бы поверить, если бы это был не единичный случай вообще с гидронимами.
А так получается, что там, так эдак, и больше таких варваризмов нету. Один склонял, а другой из чувства интернационального долга сохранял чужое слово нетронутым, не просклоняв его. Да даже современные славянские переводчики начали не склонять многие слова только относительно недавно. И вообще, как Коллар еще заметил, славянам свойственно переиначивать чужеземные слова до неузнаваемости. А не заботливо воспроизводить их так, как их варвары произносят.
Что касается возможности смешения /и/ и /ы/, то это как раз тот историческийи процесс, который, по мнению лингвистов, привел к возникновению украинского "и" /ы/, коий характеризуется как неогубленный гласный среднего ряда верхнего подъёма.
Я вообще не разделяю мнение, что это тюркский гидроним.

[Лемурий]

В несклоняемость можно было бы поверить, если бы это был не единичный случай вообще с гидронимами... Я вообще не разделяю мнение, что это тюркский гидроним.

Склоняемый вариант - переосмысленный вариант Автором СПИ реального гидронима, который несклоняемый, а значит не русского происхождения.
Всё просто. Читайте по этому поводу работу:

Соколова Л.В. Мотив живой и мертвой воды в «Слове о полку Игореве»//ТОДРЛ т. 48 Спб., 1993, с.43-44:

Давний спор о происхождении имени "Каяла" можно решить применением двух точек зрения. Напомню, что в Ипатьевской летописи в рассказе о походе Игоря упоминается река "Каялы": "Наведе на ня Господь гневъ свои, в радости место наведе на ны плач и во веселие место желю на реце Каялы". Вероятно, здесь половецкая река, на которой Игорь потерпел поражение, названа реальным именем, образованном, естественно, от половецкого (тюркского) слова gajaly - "скалистая, каменистая, порожистая".
В "Слове" же половецкое название реки в несклоняемой форме - "Каялы" (транслитерация тюркского gajaly) дается автором в русской огласовке, с окончанием -а, по аналогии с таким гидронимами на -ла, как Сула, Висла, Ворскла, Сысола.
Пользуясь сходством имени "Каялы" с русским глаголом "каяти", автор "Слова" предлагает читателю русскую этимологию этого имени, придавая ему символический смысл. Как было сказано, этот символический смысл связывали с разными значениями глагола "каяти". Наиболее верной представляется точка зрения Н. Ф. Грамматина, связывающегго имя "Каяла" с глаголом "каяти" в значении "осуждать, порицать". Это значение не только было присуще в древности глаголу "каяти", но было у него основным...

Если нужна работа тюрколога К. Мегнеса - "их есть у меня".

[Konrad]

При всём уважении к Вам и автору статьи.
Читал я Менгеса. Кстати, солидарен с преимущественной негативной оценкой его труда, данной Махновцем.
Повторю, что, во-первых, для славянских языков средневековья и даже более позднего периода нехарактерно сохранять чужеродные слова в неизменной форме. До этого даже переводчики нового времени додумались не сразу.
Во-вторых, нет второго такого же случая сохранения несклоняемого гидронима или топонима. А этот случай вообще единственный.
В-третьих, в зафиксированных профессиональным этнологом Галиной Пелих преданиях славянских переселенцев в Сибирь сохранилась память о реке Каяла - притоке Самары
http://new.hist.asu.ru/biblio/borod4/part2-p84-90.pdf
http://new.hist.asu.ru/biblio/rozen/16.html
В-четвертых, почему возможно допустить, что автор поэмы исказил название, а автор летописи - нет? Только потому, что все непонятные слова в поэме заведомо считались тюркскими ввиду того, что почти все тюркоязычные народы были сосредоточены в Советском Союзе и, помимо естественного мощного развития тюркологии, по политическим причинам приходилось возвеличивать их историю и культуру и тщательно объединять её с историей и культурой славян (вспомним, например, как "подобрели" половцы в исторических книгах)?
Тем более, что на некоторые фонетические возможности появления Каялы я указал...

[Лемурий]

Эко у Вас. Менгес "плохой", потому что с Вашей версией не совпадает, а Махновец не лингвист, но "правильный". Та же история с Плетневой...
Так не пойдет. Аргументация нужна, а не ссылка на фамилии.

1. и 2. В Ипатьевской летописи (1185) КаялЫ в несклоняемой форме - это ФАКТ. А в СПИ в склоняемой. Делайте выводы.
3. Каким это образом на ночной переезд от Изюмского брода Игорь мог попасть на приток Самары??? Не на пегасах же они летели.
К тому же Куала и Каяла гидронимы разные в корневых гласных, не говоря уже о том, что такое расстояние полк Игоря за ночной переезд при весеннем к тому же разливе приодолеть не мог. Так что говорить о реках дальше района Торца (соляных озер, рядом с которыми бились полки Всеволода, но умирали при этом от жажды) мы НЕ можем.
4. Не все непонятные слова тюркские, а токмо те, которые относятся к половцам и имеют корневые совпадения с тюркскими словами:
"Каялы" (транслитерация тюркского gajaly).

[Konrad]

Куаала - это не ко мне.
Заглянув в Энциклопедию поэмы, обнаружил, что не одинок в своей трактовке, причем половецкого слова не увидел один из крупнейших российских тюркологов современности:

И. Г. Добродомов и И. С. Улуханов объяснили это чтение «как один из ранних примеров возникновения местного падежа на -ы под влиянием мягкой разновидности основ на -а типа „на земли“» (Рец. на кн.: Čiževska... С. 120).

Факт тот, что в народных исторических преданиях Каяла не склоняется.
Больше никаких несклоняемых топонимов в летописях нет, что дает все основания считать, что обыкновения оставлять иноязычные заимствования несклоняемыми в литературном языке Киевской Руси не существовало. Как не было его и у переводчиков новейшего времени еще недавно. Катрин была у них Катриной, Жюстин - Жюстиной, а Клаудиа Кардинале, родись на двадцать лет раньше, стала бы Клавдией или Клаудией, отмечает историк переводческого дела.
Все, все. Все непонятные слова принято изначально считать половецкими и переводить из тюркских языков, что особенно характерно для советских исследователей.

[Лемурий]

Куаала - это не ко мне.

А как же:

В-третьих, в зафиксированных профессиональным этнологом Галиной Пелих преданиях славянских переселенцев в Сибирь сохранилась память о реке Каяла - притоке Самары
http://new.hist.asu.ru/biblio/borod4/part2-p84-90.pdf

Каяловы. Фамилия эта прошла столетия, сохранившись до
сих пор в Томской области, а также в названиях населенных пунк-
тов и рек. Томилко Каялов, остяк Белогорской волости Байбала-
кинских юрт, упоминается в документах конца XVII в. [14]. В до-
кументе от 30 июня 1692 г. «...ясашные остяки Белогорской волос-
ти Байбалакинских юрт Томилко Каялов с товарыщи поступились
за свой долг... вотчинной земли своей от Самаровского Яму вверх
по Иртышу реке выше Тимошкиных юрт, а ниже Базьяновых...»
С приходом казаков Каяловы ушли на восток. По-видимому, они
надолго осели в Нарымском крае. Селькуп Павел Ксенофонтов
Каялов жил в 1841 г. в юртах Конкиных [15] у Нарыма и в 15 вер-
стах ниже юрт Куяльских (Куяльцы). Современный приток Оби
р. Пыжина ранее носила название Куялова. Каяловы проникли на
р. Тым. Г.И. Пелих [1] сообщала, что в 30-х гг. на Тыме жил русский
Иван Леонтьевич Каялов. На государственной карте, составленной по
топографическим материалам на 1933 г., на левом берегу р. Тым меж-
ду инородческими юртами Лымбель-Корамо и Пыль-Корамо показана
деревня Каялова. Она была населена русскими, и в перечне инородче-
ских поселений по р. Тым не значилась [16, c. 157]. В своем движении
на восток отдельные группы Каяловых достигли Туруханского края.
Старики-селькупы Тазовско-Туруханского междуречья еще в 1970 г.
помнили, что «в нижнем углу между Баихой и Туруханом жили какие-
то Куялы», которых еще звали Иваны [1, с. 78].