Полтавская битва

[Alick]

А я цитирую историков (не одного, а трех, и даже пятерых - Масси

Осмотр позиций.

Григорьев

Карл прогоняет русских - какая к чёрту, рекогносцировка?

Цветков

Читаем:

В ночь с 16 на 17 июня Карл получил то последнее, чего ему недоставало, чтобы чувствовать себя настоящим викингом, – рану. О том, как это случилось, историки говорят разное. Одни передают, что Карл поехал осмотреть русский лагерь и наткнулся на пикет казаков, которые грелись у огня, не замечая шведов. Карл не утерпел, слез с лошади и выстрелил по ним. Один казак упал, а другой стал отстреливаться и попал в короля.
По другой версии, которой придерживаются шведские историки, дело обстояло так. Карлу накануне его дня рождения не спалось. Около полуночи он взял с собой Левенгаупта и поехал на берег Ворсклы. Они всю ночь скакали без всякой цели, а на заре подъехали так близко к Полтаве, что попали под ружейный огонь. Карл остановился и, как всегда, с удовольствием сделался мишенью. Левенгаупт заметил, что лучше было бы отъехать:
– Вашему величеству не следовало бы подвергать так бесцельно опасности никакого капрала, не говоря уже о вашей высокой особе.
Но Карл, недолюбливавший Левенгаупта после Лесной, не ответил ему. После того как пуля ранила в ногу лошадь Левенгаупта, генерал вновь обратился к королю с той же просьбой.
– Пустяки, – ответил Карл, – не бойтесь, найдете другую лошадь.
Тогда Левенгаупт с достоинством сказал:
– Без пользы приносить в жертву не следует даже солдата, тем менее генерала. Я поеду своей дорогой.
Он повернул лошадь и уехал в лагерь; Карл, помедлив, последовал за ним. В это время небольшой русский отряд начал переправляться на шведский берег. Король собрал солдат и помешал переправе. Однако после того как русские отступили, он продолжал разъезжать по берегу под пулями. Наконец ему это наскучило. Карл тронул поводья, чтобы уехать, и в это время пуля попала ему в пятку.

Но, в отличие от Вас, я цитирую еще и источники их утверждений - слова Крмана и Понятовского

У Крмана Карл тоже поехал не на рекогносцировку, а чтобы повоевать с калмыками. Поэтому давайте уже оставим в покое регоносцировку, подумаем, зачем Карл лично воюет накануне сражения - и вспомним шёпот шведских офицеров о том, что король ищет смерти. Источник - нелюбимый Вами Энглунд, хе-хе.

А Вы смоли ответить на простой вопрос - откуда Павленко взял историю про стрельбу в казака, из какого источника?

Пардон, не я, а Вы пока не ответили на мой вопрос: список использованной Павленко литературы я Вам предоставил - Вы профессора опровергли? Нет? Ну, я подожду ещё...

В переводе на нормальный язык

В переводе на нормальный язык Широкорад перессказывает Цветкова, который перессказывает Вольтера. Ключевое слово в поведении Карла - бесцельно. Про рекогносцировку начинаем медленно забывать.

Тогда как русский парусный флот прятался в гаванях от английского - если эту ситуацию Вы называете "не мешал", то как тогда мешают?

(терпеливо) русский флот обеспечивал карательные действия сухопутных сил в Швеции, следовательно, английский флот ему не мешал. Над своим флотом смеялись сами англичане, о чём выше я имел удовольствие Вам указать.

Вы о чем? Где я утверждал обратное? Вы сказали "лучшая", я спросил - лучше французской и австрийской? Вы ответили?

(задумчиво) обсуждаются действия русской и шведской армий - при чём тут французы? Откуда взялись австрийцы? При чём тут английский флот??? Чудны дела твои, господи...

[Atkins]

Осмотр позиций.

Карл прогоняет русских - какая к чёрту, рекогносцировка?

Поэтому давайте уже оставим в покое регоносцировку

Ключевое слово в поведении Карла - бесцельно. Про рекогносцировку начинаем медленно забывать.

Читаем внимательно:
1. Дивизия Халларта выходит на левый берег Ворсклы.
2. Казаки (и калмыки?) переправляются через реку на правый берег.
3. Карл (по всем версиям, отличающимся только составом принявших участие в бою частей) заставляет казаков очистить правый берег Врсклы.
4. Карл ездит по правому берегу, и ему есть что там рассматривать (рекогносцировка) - дивизию Халларта на противоположном берегу. Нужно понять, что это за действия русских - разведка боем, или попытка захватить плацдарм, или вообще, начало генерального сражения?
Так что Карл не "маялся дурью", он работал. Потому что и до ранения, и уже будучи ранен, он отдавал приказы генерал-квартирмейстеру Юлленкруку:

С левой стороны, в четверти мили от главной квартиры, неприятель производил в тот же день ложную атаку несколькими эскадронами кавалерии и Казаков. Король сам отправился туда, и, оставив меня на возвышении, у одного леса, для наблюдения неприятельских движений, приказал «немедленно атаковать неприятеля нашею пехотою, скрытно стоявшею в долине, если бы он вознамерился проложить себе путь в Полтаву». Наша артиллерия, находившаяся на той же высоте, обстреливала ретраншементы Русских, так что они не могли продолжать с успехом своих работ. Неприятель имел, правда, батарею из 4 орудий в узком лесу, однакож она не слишком
97
нам вредила. Я приказал поставить еще небольшую батарею, под высотою, на равнине, чтобы взять неприятеля во фланг, если бы он вздумал двинуться вперед.
Между тем Король был ранен при переправе через Ворсклу с леваго берега. Его Величество приехал ко мне на возвышение и сказал, чтобы я, ни под каким видом, не пускал неприятеля, к городу, но чтобы генералы Спарре и Штакельберг немедленно атаковали его пехотою. Король уехал, и я вовсе не думал о возможности случившагося несчастия.

http://memoirs.ru/texts/Gillenkrok1844.htm
Пока никакого безумства не видно, не так ли? Командир делает свое командирское дело.

и вспомним шёпот шведских офицеров о том, что король ищет смерти. Источник - нелюбимый Вами Энглунд, хе-хе.

1. Сколько раз мне надо напоминать Вам, что Энглунд перед этими словами ставит двойное сомнение ("возможно", "всего лишь версия")?
2. Если бы Карл, как Вы пишете, "стремился к смерти", то когда убили драбанта Бъёркмана, зачем он решил тут же повернуть назад? Только-только ситуация стала "благоприятной"...
В общем, не надо поддаваться эмоциям и считать одного из лучших полководцев своего времени вздорным мальчишкой...

не я, а Вы пока не ответили на мой вопрос: список использованной Павленко литературы я Вам предоставил - Вы профессора опровергли? Нет? Ну, я подожду ещё...

То есть, Павленко взял этот эпизод по одному слову из каждого пункта своего списка? Вы на самом деле думаете, что эта попытка уйти от ответа на конкретный вопрос - успешная?
А давайте я сделаю Вашу работу за Вас (кажется, Вы вообще не сильны в поиске нужной литературы в Гугле):

16–17 июня произошло крайне встревожившее генералитет и всю шведскую армию событие.
В "Журнале" Петра это происшествие неправильно отнесено к кануну Полтавского боя, и вот как там о нем рассказано.
Карл XII самолично с немногими провожатыми подъехал к русскому лагерю "и поехал ночью на российскую казацкую партию, которая стояла неосторожно, и некоторые из оной казаки сидели при огне, что он, усмотря, наехал с малыми людьми и одного из них, сошед с лошади, сам застрелил; которые казаки, вскоча, из трех фузей по нем выстрелили и прострелили ему в то время ногу, которая рана ему весьма жестока была".
В таком виде узнал об этой новой любопытной выходке Карла XII Петр.
Это происшествие передавалось с большими и очень отличающимися один от другого вариантами как русскими, так и шведскими источниками, причем, конечно, русские варианты могли быть, по необходимости, лишь в той или иной степени отголосками шведских. Вот как рассказывает об этом Нордберг. 16 – 17 нюня король ночевал не в ретраншементе, как всегда, а в лагере. Ему доложили о каких-то движениях в русском расположении, и он, вскочив на лошадь, в сопровождении нескольких драгун помчался к месту. Русские скрылись,[b] а когда драгуны с королем во главе возвращались в лагерь, русская пуля пробила ступню левой ноги короля и застряла в кости, раздробив ее[/b]{79}

http://militera.lib.ru/h/tarle2/04.html
Итак, еще и Нордберг пишет всю ту же самую историю. Да и Тарле, скрепя сердце, соглашается - "русские варианты" есть "испорченный телефон" шведских (ну не мог же советский историк прямо признаться, что в "Журнале" самого Петра написана откровенная лажа! Так, намекнул - "ошибочно отнесена к кануну сражения...").
Мне, кстати, звездочка на фюзеляж за ответ на вопрос, на который Вы так и не смогли ответить... Вашу работу "делаю".

Читаем:

В переводе на нормальный язык Широкорад перессказывает Цветкова, который перессказывает Вольтера.

Я уже давно заметил за Вами привычку читать "по диагонали" - то, что Вам выгодно. Цитирую то же самое, выделяя ПЖ то, на что Вы не обратили внимание:

В ночь с 16 на 17 июня Карл получил то последнее, чего ему недоставало, чтобы чувствовать себя настоящим викингом, – рану. О том, как это случилось, историки говорят разное. Одни передают, что Карл поехал осмотреть русский лагерь и наткнулся на пикет казаков, которые грелись у огня, не замечая шведов. Карл не утерпел, слез с лошади и выстрелил по ним. Один казак упал, а другой стал отстреливаться и попал в короля.
По другой версии, которой придерживаются шведские историки, дело обстояло так. Карлу накануне его дня рождения не спалось. Около полуночи он взял с собой Левенгаупта и поехал на берег Ворсклы. Они всю ночь скакали без всякой цели, а на заре подъехали так близко к Полтаве, что попали под ружейный огонь. Карл остановился и, как всегда, с удовольствием сделался мишенью. Левенгаупт заметил, что лучше было бы отъехать:
– Вашему величеству не следовало бы подвергать так бесцельно опасности никакого капрала, не говоря уже о вашей высокой особе.
Но Карл, недолюбливавший Левенгаупта после Лесной, не ответил ему. После того как пуля ранила в ногу лошадь Левенгаупта, генерал вновь обратился к королю с той же просьбой.
– Пустяки, – ответил Карл, – не бойтесь, найдете другую лошадь.
Тогда Левенгаупт с достоинством сказал:
– Без пользы приносить в жертву не следует даже солдата, тем менее генерала. Я поеду своей дорогой.
Он повернул лошадь и уехал в лагерь; Карл, помедлив, последовал за ним. В это время небольшой русский отряд начал переправляться на шведский берег. Король собрал солдат и помешал переправе. Однако после того как русские отступили, он продолжал разъезжать по берегу под пулями. Наконец ему это наскучило. Карл тронул поводья, чтобы уехать, и в это время пуля попала ему в пятку.

Откуда взялась "стрельба по казакам", мы уже выяснили - "Журнал" Петра, пересказавший казацкую же, наверняка, байку. А другая версия (как раз-таки Вольтера, ибо Цветков "честно драл" в основном с него и с Тарле, а то, что написал Тарле, Вы уже видели) повторяет слова Крмана, Понятовского, Нордберга, Бенгтссона, Григорьева, Массе, да и в конечном итоге Тарле (сколько еще имен я должен написать, чтобы Вам стало ясно - фокус с "казаками у костра" не прошел?).

(терпеливо) русский флот обеспечивал карательные действия сухопутных сил в Швеции, следовательно, английский флот ему не мешал.

То есть, сидение в Ревеле и Кронштадте, когда английская эскадра плавает рядом и провоцирует столкновение - это теперь "обеспечение карательных действий"? А Вы с терминами окончательно не запутались?

(задумчиво) обсуждаются действия русской и шведской армий - при чём тут французы? Откуда взялись австрийцы? При чём тут английский флот??? Чудны дела твои, господи...

Да, есть над чем подумать. Это же не мои слова, а Ваши:

Разгром Швеции и есть показатель лучшести русской армии.

Это Вы написали в ответ на мои слова, адресованные, кстати, не Вам. Так что если не нравится "флуд" - благодарите себя.

[Alick]

Между тем Король был ранен при переправе через Ворсклу с леваго берега. Его Величество приехал ко мне на возвышение и сказал, чтобы я, ни под каким видом, не пускал неприятеля, к городу, но чтобы генералы Спарре и Штакельберг немедленно атаковали его пехотою. Король уехал, и я вовсе не думал о возможности случившагося несчастия.http://memoirs.ru/texts/Gillenkrok1844.htmПока никакого безумства не видно, не так ли?

Видно не только безумство, т.е. бесцельность бравирования короля под пулями - см. Цветкова и Широкорада, но и Ваше стремление искажать свидетельства очевидцев. я же предупреждал - всё уже читано до Вас. В указанной Вами цитате Вы обрезали её, исказив смысл. У Вас король ранен, но несмотря на ранение, ездит к командирам и даёт указания. Но реальность иная:

Между тем Король был ранен при переправе через Ворсклу с леваго берега. Его Величество приехал ко мне на возвышение и сказал, чтобы я, ни под каким видом, не пускал неприятеля, к городу, но чтобы генералы Спарре и Штакельберг немедленно атаковали его пехотою. Король уехал, и я вовсе не думал о возможности случившагося несчастия. Вскоре однако прискакал генерал Лагеркрона и сказал, что Король ранен. Испуганный, я спросил: «Не убить ли?»

Изволите видеть, сначала король даёт указания, а потом мчится под пули - бесцельно, как сообшают Цветков и Широкорад. Аткинс, этот Ваш выстрел холостой. Попробуйте ещё раз.

1. Сколько раз мне надо напоминать Вам, что Энглунд перед этими словами ставит двойное сомнение ("возможно", "всего лишь версия")?

Это предположение Энглунда, основанное на шёпоте шведов - не понимаю, зачем Вы защищаете заведомо проигрышную позицию, подставляя себя под удар, вместо того, чтобы благоразумно отступить...

2. Если бы Карл, как Вы пишете, "стремился к смерти", то когда убили драбанта Бъёркмана, зачем он решил тут же повернуть назад?

Затем, что он повернул не "тут же", а когда ему сие наскучило - не выдумывайте.

Вы на самом деле думаете, что эта попытка уйти от ответа

Ctrl-C, Ctrl-V:

Вы меня с кем-то спутали - я не спорю, ибо спорить не о чем: я цитирую историка о том, как Карлуша устраивал перестрелки с казаками, словно он простой рядовой. Не нравится цитата - Ваши проблемы.

Итак, еще и Нордберг пишет всю ту же самую историю. Да и Тарле, скрепя сердце, соглашается - "русские варианты" есть "испорченный телефон" шведских (ну не мог же советский историк прямо признаться, что в "Журнале" самого Петра написана откровенная лажа! Так, намекнул - "ошибочно отнесена к кануну сражения...").

Не так Аткинс, всё не так. Ценю Ваше усердие в попытке опорочить Павленко - и радуюсь тому, что Вы наконец, добыли источник и следовательно, профессор сие не выдумал. Осталось лишь уточнить детали. Вот что я писал выше:

П. П. Шафиров . Разсуждение о причинах Свейской войны. Спб., 1722.
Феофан Прокопович. Слова и речи, ч. I – II. Спб., 1760 – 1761.
«Журнал, или Поденная записка… Петра Великого с 1698 г. даже до заключения Нейштадтского мира», ч. I – II. Спб., 1770 – 1772.
Я. Штелин . Подлинные анекдоты о Петре Великом, ч. I. M., 1800.
И. И. Голиков. Анекдоты, касающиеся до государя императора Петра Великого. М., 1807.
«Собрание писем императора Петра I к разным лицам и ответы на оные», тт. I – IV. Спб., 1829 – 1830.
«Полное собрание законов Российской империи. Собрание первое», тт. III – VII. Спб., 1830.
И. А. Желябужский. Записки с 1682 по 2 июля 1709. Спб., 1840.
«Записки русских людей. События времен Петра Великого». Спб., 1841.
«Камер фурьерские журналы имп. Петра I 1695 – 1713, 1715 – 1725. Спб., 1853 – 1855.
«Письма русских государей и других особ царского семейства», вып. 1 – 4. Спб., 1861 – 1862.
Г. Ф. Бассевич . Записки о России при Петре Великом. М., 1866.
Ф. К. Вебер. Преобразованная Россия. «Русский архив», 1872, № 6 8.
И. Г. Феккеродт . Россия при Петре Великом. «Чтения ОИДР», 1874, кн. 2.
О. Плейер. О нынешнем состоянии государственного управления в Московии. «Чтения ОИДР», 1874, кн. 2.
«Петербург в 1720 году. Записки поляка очевидца». «Русская старина», 1879, т. XXXIV, XXXVII.
«Описание Санкт Петербурга и Кроншлота в 1710 и 1711 гг.». «Русская старина», 1882, т. X.
«Разыскные дела о Федоре Шакловитом и его сообщниках», т. 1. Спб., 1884.
«Письма и бумаги императора Петра Великого», тт. I – VI. Спб., 1887 – 1912; тт. VII – XI. М. – Л., 1946 – 1962.
Б. И. Куракин. История о царе Петре Алексеевиче. «Архив кн. Ф. А. Куракина», т. 1. Спб., 1890.
А. Нартов . Рассказы о Петре Великом. Спб., 1891.
И. И. Неплюев. Записки. Спб., 1893.
Юст Юль . Записки. М, 1899.
Ф. В. Берхгольц . Дневник, ч. I – IV. М., 1902 – 1903.
«Ведомости времен Петра Великого», вып. 1, 2. М., 1903 – 1906.
Я. К. Номен . Записки о пребывании Петра Великого в Нидерландах в 1697/98 гг. и 1716/17 гг. Киев, 1904.
«Материалы по истории Гангутской операции», вып. 1 – 4. Пг., 1914 – 1918.
«Булавинское восстание. Сб. документов». М., 1935.
Н. А. Воскресенский. Законодательные акты Петра I. М – Л., 1945.

На это Вы делали большие глаза и обвиняли Павленко. Теперь проверили - и убедились, что Павленко сие не выдумал. А мнение Тарле есть мнение Тарле. В любом случае, Павлеко писал позже и имел основания ссылаться на журнал Петра. Вопрос закрыт.

Откуда взялась "стрельба по казакам", мы уже выяснили - "Журнал" Петра, пересказавший казацкую же, наверняка, байку.

Из чего это следует - кроме конечно, Вашего личного желания? Ах, Вам просто так хочется...

Крмана, Понятовского, Нордберга, Бенгтссона, Григорьева, Массе

Аааа! И Гигорьева! И Массе!!! Ну давайте, напишите теперь что-то вроде "Григорьев и Массе свидетельствуют..." и я закрою эту лавочку и пойду заниматься чем-то серьёзным. Ну насмешили, спасибо...

То есть, сидение в Ревеле и Кронштадте

Вы серьёзно не бредите? Показываю: "Доказательством того, что английская демострация не произвела действия, служило энергичное продолжение военных действий. И в 1720 году русское войско высадилось на берегах Швеции, и опять было превращено в пепел несколько городов и деревень".
Брикнер - исходники я давал выше. Дальше - про смех англичан над своим флотом, см. выше.
Затем это: "И в 1721 году повторились крейсирование англичан в Балтийском море и высадка русских войск на глазах у английского флота".
Утирайтесь.

[Atkins]

Видно не только безумство, т.е. бесцельность бравирования короля под пулями - см. Цветкова и Широкорада, но и Ваше стремление искажать свидетельства очевидцев.

Сколько свидетельств о "мальчишестве", и сколько - о военной работе? Масси, Григорьев, Бенгтссон, Нордберг, Вольтер, Крман и Понятовский. И даже любезный Вам Цветков - читайте внимательнее.

Изволите видеть, сначала король даёт указания, а потом мчится под пули - бесцельно, как сообшают Цветков и Широкорад

Я уже привык постить по два раза - Вы, видимо, только так усваиваете:

Так что Карл не "маялся дурью", он работал. Потому что и до ранения, и уже будучи ранен, он отдавал приказы генерал-квартирмейстеру Юлленкруку:

С левой стороны, в четверти мили от главной квартиры, неприятель производил в тот же день ложную атаку несколькими эскадронами кавалерии и Казаков. Король сам отправился туда, и, оставив меня на возвышении, у одного леса, для наблюдения неприятельских движений, приказал «немедленно атаковать неприятеля нашею пехотою, скрытно стоявшею в долине, если бы он вознамерился проложить себе путь в Полтаву». Наша артиллерия, находившаяся на той же высоте, обстреливала ретраншементы Русских, так что они не могли продолжать с успехом своих работ. Неприятель имел, правда, батарею из 4 орудий в узком лесу, однакож она не слишком
97
нам вредила. Я приказал поставить еще небольшую батарею, под высотою, на равнине, чтобы взять неприятеля во фланг, если бы он вздумал двинуться вперед.
Между тем Король был ранен при переправе через Ворсклу с леваго берега. Его Величество приехал ко мне на возвышение и сказал, чтобы я, ни под каким видом, не пускал неприятеля, к городу, но чтобы генералы Спарре и Штакельберг немедленно атаковали его пехотою. Король уехал, и я вовсе не думал о возможности случившагося несчастия.

http://memoirs.ru/texts/Gillenkrok1844.htm
Пока никакого безумства не видно, не так ли? Командир делает свое командирское дело.

Юлленкрук - генерал-квартирсмейстер шведской армии, если Вы не в курсе. "Мальчишка" и до ранения, и после успел отдать ему приказания на случай возможного развития ситуации.

Это предположение Энглунда, основанное на шёпоте шведов

Напишите "на гадании по пролетающим воронам" - тогда, возможно, слова "вероятно, но это всего лишь гипотеза" обретут больший вес...

Затем, что он повернул не "тут же", а когда ему сие наскучило - не выдумывайте.

Давайте Вы не будете сочинять:

Затем, осматривая их позиции, долго ездил у самой кромки воды. Рядом с ним убили драбанта Бъёркмана, и он повернул назад. В этот самый момент пуля попала ему в ступню.

Да-да, пишу второй раз. Хватит, или надо будет постить в третий?

Не нравится цитата - Ваши проблемы.

Вам "не нравится" то, что пишут Масси, Григорьев, Бенгтссон, Нордберг, Вольтер, Крман и Понятовский. Почему Вы пытаетесь превратить это в мои проблемы, а не в свои?

Вот что я писал выше:

Я Вас три раза спрашивал - откуда взята цитата? Вы запостили весь список источников. Просто потому, что конкретного ответа не знали. Серьезно думаете, что теперь что-то доказали мне, после того, как я указа Вам конкретное наименование?

А мнение Тарле есть мнение Тарле. В любом случае, Павлеко писал позже и имел основания ссылаться на журнал Петра. Вопрос закрыт.

Из чего это следует - кроме конечно, Вашего личного желания? Ах, Вам просто так хочется...

Масси (1), Бенгтссон (2), Нордберг (3), Григорьев (4), Крман (5), Понятовский (6), Тарле (7), Вольтер (8) Вам "не годятся", потому что не пишут, что король набросился на спящих казаков. Вы предпочитаете верить записанной в журнал сплетне, которая растиражирована Павленко и списавшими у него ее Цветковым (который, всё же, предпочел оговориться "русские историки") и Широкорадом... На сколько 8 больше чем 2,5?

Аааа! И Гигорьева! И Массе!!! Ну давайте, напишите теперь что-то вроде "Григорьев и Массе свидетельствуют..." и я закрою эту лавочку и пойду заниматься чем-то серьёзным

То есть, серьезнее написать было нечего?

Показываю: "Доказательством того, что английская демострация не произвела действия, служило энергичное продолжение военных действий. И в 1720 году русское войско высадилось на берегах Швеции, и опять было превращено в пепел несколько городов и деревень".
Брикнер - исходники я давал выше. Дальше - про смех англичан над своим флотом, см. выше.

Я Вас сколько раз спрашивал: чем был занят в 1719 и 1720 годах русский парусный флот? Где ответ?

[Gosha]

Это явная казуистика и словопрение, вы можете по существу вопроса! Счетчик в начале вашей странички полный абсурд. Тема гласит: «Могли ли шведы выиграть Полтавскую битву?». Задано три вопроса: «Да, только чудом, русские победили», «Возможно», «Не имели никаких шансов». Исход войн решают не сражения и не полководцы, а ресурсы в том числе и людские. И как вы себе представляете победу Карла XII, то есть Швеции над Петром I. Посмотрите на памятник Фальконе, и вам станет понятно, что малая победа под Нарвой для Карла XII, обернулась большой войной в которой Полтава лишь эпизод. И какой бы не был для России исход этого сражения на окончание войны он никоим образом уже повлиять не мог. Вернемся теперь к вопросам заданным. «Да, только чудом, русские победили», зачем задавать вопрос если сами на него отвечаете, если «да» то возможно, если «русские победили» то нет. Второй вопрос «Возможно» - это утверждение или отрицание возможного. Третий вопрос «Не имели никаких шансов» - это почему если взять одно сражение вполне возможно, но если посмотреть на это вопрос шире, а чтобы это решило. Карл XII просто «носил воду решетом» метался по всей Европе, то там выиграет сражение, то там проиграет. Что решали эти метания короля, с Великой Швецией не получилось. Свейская кровь предков не давала покоя? Короля застрелили случайно. Поставьте запятую в предыдущем предложении, где сами считаете нужно поставить.

[Atkins]

И как вы себе представляете победу Карла XII, то есть Швеции над Петром I.

Армия Петра разбита, рассеяна и бежит, Петр в отчаянии, Украина поднимается за Мазепой, Петр готов подписать мир на любых условиях...
"Как-то так" (c)

И какой бы не был для России исход этого сражения на окончание войны он никоим образом уже повлиять не мог.

Еще как мог, не зря Петр так боялся сражения.

Карл XII просто «носил воду решетом» метался по всей Европе, то там выиграет сражение, то там проиграет.

То Данию из войны выбьет, то Саксонию... Кстати, насчет "то там проиграет" - это где и когда конкретно?

[Gosha]

Эти фантазии мы уже слышали. Рейд Меньшикова ликвидировал базу Мазепы, под Лесной был захвачен весь караван с припасами, армия шведов перезимовала ужасно, от бескормица пал почти весь конный состав. Фуражиров не выпускали из района Полтавы. Артиллерия практически отсутствовала, пехота имела по десять зарядов на ружье. Инженерная подготовка поля сражения и укрепленный лагерь Петра увеличивали его шансы на победу. На все ваши изыски задам один вопрос: Почему шведы проиграли? Если мы допустим победу под Полтавой, то она была бы настолько тяжела и бесцельна, что Карл сам ушел бы за приделы России. Вернее армии шведов даже не хватило бы на обратный путь. Вы думаете Петр оставил бы Карла в покое после своего поражения. И как вы думаете побежала бы русская армия зная как поступает с бегунами их царь. Все эти гадания "бы да кабы" субъективны, но не объективны.

[Gosha]

По поводу десантной операции 1719 года
В последних числах июня парусный и гребной флоты отошли от полуострова Гангут, а 8 (19) июля объединённый русский флот уже стоял на острове Лемланд, где была оборудована временная база. 10 июля галерный флот по прикрытием линейных кораблей вышел к шведским берегам. Поскольку шведский линейный флот выйти в море так и не решился, то русский корабельный флот, обеспечив переход галер открытым морем, вернулся к Ламеланду. Однако в море постоянно крейсировал отряд из нескольких линейных кораблей, оставленный для наблюдения за противником. Галерный флот под командованием адмирала Ф. М. Апраксина 11 (22) июля стал у о. Капельшера, в 40 милях от Стокгольма. Галерному флоту предписывалось разорять шведские берега, но убивать мирное население запрещалось: «людей не токмо не брать, но не грабить с них и ничем не досаждать, но внушать, что мы воюем для того, что сенат их не склонен к миру». Запрещалось также грабить церкви.

[Atkins]

Рейд Меньшикова ликвидировал базу Мазепы, под Лесной был захвачен весь караван с припасами, армия шведов перезимовала ужасно, от бескормица пал почти весь конный состав. Фуражиров не выпускали из района Полтавы. Артиллерия практически отсутствовала, пехота имела по десять зарядов на ружье. Инженерная подготовка поля сражения и укрепленный лагерь Петра увеличивали его шансы на победу.

Как Вы думаете, кому достанется обоз русской армии, если она проиграет сражение? И кто на Украине пойдет против Мазепы, если и Меншиков, и Петр побегут в Россию, к Москве? а насчет укреплений... При Нарве тоже были укрепления. Но разбитая армия хреново защищает укрепления, знаете ли.

На все ваши изыски задам один вопрос: Почему шведы проиграли?

Ранение Карла, плохой порох, подавляющее превосходство русских, отсутствие координации командования. Но даже при всём этом редуты были взяты, а первая линия русской пехоты прорвана. Если бы Руус и Шлиппенбах не заблудились, а стояли в линии, если бы Ренншёльд не пропал куда-то, а вовремя организовал поддержку атаки пехоты со стороны кавалерии - слишком много случайностей, не будь которых, ход битвы мог бы быть совсем иным.

Если мы допустим победу под Полтавой, то она была бы настолько тяжела и бесцельна, что Карл сам ушел бы за приделы России.

Зачем уходить? Можно дождаться русских послов, которые будут умолять о мире. Я уж молчу о варианте, при котором Петр убит - вся его "кровавая пирамида" власти рушится, и царь Алексей Петрович как бы еще, поверх Прибалтики, и "Кемску волость" шведам не отдал...

Вы думаете Петр оставил бы Карла в покое после своего поражения.

Я знаю, что перед сражением Петр предлагал мир, по которому отдавал назад Прибалтику, прося оставить лишь устье Невы. Подумайте сами - что бы он готов был отдать после сражения...

И как вы думаете побежала бы русская армия зная как поступает с бегунами их царь.

Ага, сильно это остановило русскую армию у Нарвы и у Головчина.

[Gosha]

Ага, сильно это остановило русскую армию у Нарвы и у Головчина.

Да побежали при Головчине, но Нарвский урок запомнили на зубок. «Хрен не слаще редьки» в шведском плену хуже, чем в родном полку. Не выполнил приказ «ни шагу назад» возьмут да повесят для острастки других, «велика Россия да бежать некуда». Как я уже упоминал ранее Карл XII был отличным тактиком, Россия еще не воевала с таким противником, но она быстро училась. «Меч крепок плечом» как говаривал Александр Невский. Вы правы не укрепления защищают армию, а армия укрепления. В полтавском сражении Карл взял только два недостроенных редута из десяти. В 1708 году после головчинской победы и взятия Могилева Карлу было ближе до Москвы, чем от Полтавы. Правда Земля круглая и если не можешь пройти с запада на восток, то можно пройти с востока на запад. Переговоры Петра с Карлом дипломатический маневр. Обещать что то это еще не значит что то отдать. Вы предлагаете сожалеть о Карле, на это могу возразить если можешь «воюй не числом, а умением», и это замечательно когда ученики превзошли учителей. «Карл XII сделал попытку проникнуть внутрь России; этим он погубил Швецию и показал всем неуязвимость России» - писал Энгельс и он абсолютно прав в этом суждении. Теперь задам только один вопрос: «Почему же шведы не выиграли Полтаву?»

[Atkins]

Да побежали при Головчине, но Нарвский урок запомнили на зубок.

А поскольку Головчин был после Нарвы, бежали явно с "выученным уроком" в уме...

В полтавском сражении Карл взял только два недостроенных редута из десяти.

А еще Лёвенгаупт едва не взял лагерь - он уже видел, как русские бегут с валов, но получил приказ "идти строится в линию":

К тому времени пехота на правом краю, в общей сложности десять батальонов, уже полностью миновала заднюю линию редутов. Левенхаупт был полон решимости продолжать и дальше давление на русский лагерь и атаковать его. Его ведь подгонял Реншёльд, и план предусматривал прямую атаку: главной целью атаки был лагерь. Там, где стоял Левенхаупт, было небольшое возвышение, и ему был виден ближайший левый край лагеря. Лагерь просматривался на расстоянии меньше километра, и генерал подумал, что он выглядит заманчиво в своей безлюдности.
Казалось также, что русские начали запрягать лошадей в обоз и часть артиллерии. Были сведения, что некоторые соединения уже переправились через Ворсклу. Возможно, их задачей было прикрыть отступление с того берега. У русских явно сдали нервы, и не без причины: неприятель миновал защитную линию редутов, а собственная конница в большинстве обращена в бегство. То, что мог видеть генерал, не было отступлением. Возможно, это были подготовительные меры, принимаемые русскими на случай возможного отступления с поля боя. Начало битвы, несмотря ни на что, не обещало ничего хорошего для русского оружия.
Ряды одетой в синее пехоты двигались к лагерю. Подойдя к нескольким вишневым рощам метрах в ста от лагерных валов, они остановились. Путь вперед был прегражден глубокой промоиной, которая, подобно ране, перерезала местность: она была всего пять метров в ширину, но очень глубокая. Пришлось обойти ее, чтобы снова продолжать наступление. Все это время они подвергались мощному обстрелу из лагеря...
Батальоны Левенхаупта были теперь готовы к бою. Штурм лагеря начался снова, под аккомпанемент глухого треска лагерных орудий. Но не успели они хоть сколько-нибудь продвинуться к изрыгающим огонь валам, как генерал получил новый приказ в отмену прежнего. Атаку следовало немедленно прекратить. Вместо этого надо было отойти от лагеря и маршировать на запад. Приказ был выполнен.
Не исключено, что при этом шведы упустили еще один случай. Сам Левенхаупт очень оптимистически оценивал возможный эффект своей атаки. Впоследствии он утверждал, что русские солдаты уже начали отходить от валов, по мере того как шведы продвигались вперед. Он полагал, что боевой дух русских дрогнул бы перед лицом мощной атаки, и они бежали бы с поля боя, и явные признаки этого, на его взгляд, были уже заметны.

Переговоры Петра с Карлом дипломатический маневр.

Чего Петр хотел сим маневром добиться, если действительно не хотел мира? Опозориться трусом на все Европы? А если бы шведы согласились - позориться, отказываясь от своих предложений?

Теперь задам только один вопрос: «Почему же шведы не выиграли Полтаву?»

Ранение Карла, плохой порох, подавляющее превосходство русских, отсутствие координации командования. Но даже при всём этом редуты были взяты, а первая линия русской пехоты прорвана. Если бы Руус и Шлиппенбах не заблудились, а стояли в линии, если бы Ренншёльд не пропал куда-то, а вовремя организовал поддержку атаки пехоты со стороны кавалерии - слишком много случайностей, не будь которых, ход битвы мог бы быть совсем иным.

[Alick]

И как вы себе представляете победу Карла XII, то есть Швеции над Петром I.

Никак. Даже если бы случилось чудо, и он выиграл, Пётр выставил бы новое войско, уже имевшееся в его распоряжении. если бы Карл разбил и его, Пётр прикрылся бы иррегулярной конницей и стал набирать новую армию. В общем, поход Карла в Россию - авантюра чистой воды, прекрасно характеризующая его уровень. В руской армии он смог бы стать хорошим начальником разведки, комбатом. А доверить ему полк и выше конечно, нельзя. Загубит людей, причём без толку.

[Gosha]

Если даете цитату, то цитируйте полнее. Я имел ввиду, то обстоятельство, что под Нарвой было пленено много нижних чинов русской армии, и если русские с пленными шведами обращались довольно мягко, то шведский плен был хуже русской каторги и застенка. Заблудился в лесу Левенгаупт до того как увидел валы лагеря или уже после, и что в это время делал Меншиков. Левенгаупт хороший исполнитель, но никчемный генерал исполняющий все по артикулу, абсолютно задавленный авторитетом короля и полагающийся во всем на него. Левенгаупта король за поражение под Лесной можно сказать пожурил Петр за головчинский позор генерала Репнина разжаловал в солдаты. Дипломатические игры (переговоры, договоры, перемирия) служат для одной цели выиграть время, это полезно как для выигрывающей стороны, так и для проигрывающей. Вы второй раз пишете о плохом порохе у шведов, дымный порох производится полукустарным способом из калийной селитры, серы и древесного угля. Дело не в качестве пороха у шведов, а в отсутствии достаточного количества его составляющих. Тут можно только развести руками и сказать: «Взялся за гуж, не говори что не дюж». Насчет ранения короля, это красивая поза от невозможности «что то изменить и хоть как то исправить положение. У Карла был единственный шанс «бросить армию и бежать», он им воспользовался.

[Gosha]

Никак. Даже если бы случилось чудо, и он выиграл, Пётр выставил бы новое войско, уже имевшееся в его распоряжении. если бы Карл разбил и его, Пётр прикрылся бы иррегулярной конницей и стал набирать новую армию. В общем, поход Карла в Россию - авантюра чистой воды, прекрасно характеризующая его уровень. В руской армии он смог бы стать хорошим начальником разведки, комбатом. А доверить ему полк и выше конечно, нельзя. Загубит людей, причём без толку.

Я с вами согласен полностью, губить свою страну ради своих авантюрных проектов, бросать «под хвост случая» все военные приобретения своих предшественников. Безнадежное дело, давать советы «КОРОЛЮ».

[Atkins]

Я имел ввиду, то обстоятельство, что под Нарвой было пленено много нижних чинов русской армии, и если русские с пленными шведами обращались довольно мягко, то шведский плен был хуже русской каторги и застенка.

Мне интересно - Вы что-то вообще читаете по теме, или шпарите школьную программу с "домысливанием"? Насчет "мягкости" русского плена:

С солдатами обходились по-разному. Если одним соединениям позволено было сохранить все (были даже полки, которые разоружили только два дня спустя), то другие неприятель обобрал самым основательным образом. Некоторых шведов в буквальном смысле слова раздели до нитки: с них сняли даже носильное платье. Раздетых догола, их большими партиями связывали друг с другом и «гнали и понукали, как быдло».

http://militera.lib.ru/h/englund_p/28.html

Георг Хенрик так и не вернулся домой. В год написания этого стихотворения двадцатипятилетний лейтенант был убит при попытке к бегству.
Вернулись очень немногие. Из 23 тысяч военнопленных, взятых под Полтавой и Переволочной, лишь около четырех тысяч снова увидело родину. В некоторых полках, которые начали военную кампанию с тысячным составом, возвратилось домой около десятка человек. Еще в 1729 году, через восемь лет после окончания войны и через двадцать после Полтавского сражения, в Швецию продолжали приезжать бывшие пленные. Едва ли не самым последним стал гвардеец Ханс Аппельман — он вернулся в 1745 году, после 36 лет плена.

http://militera.lib.ru/h/englund_p/29.html
Читайте книжки.

Заблудился в лесу Левенгаупт

Заблудился в лесу Руус, будьте внимательнее.

Левенгаупт хороший исполнитель, но никчемный генерал исполняющий все по артикулу, абсолютно задавленный авторитетом короля и полагающийся во всем на него.

Вы что о Лёвенгаупте читали? На чем базируется этот категоричный вывод?

Левенгаупта король за поражение под Лесной можно сказать пожурил

Ничего, что у Лесной не было разгрома? 16 000 отборных русских солдат (включая гвардию и конных гренадеров) под командой "самого Петра" не смогли разбить 12 000 полков второй и третьей линии, фактически новобранцев - Лёвенгаупт отбил все атаки, и отступил лишь ночью. Потери шведов - 7000 человек, из них 500 погибли на следующий день, в Пропойске, где драгуны Пфлуга, преследуя шведов, порубили отставших. Так что на поле боя Лёвенхаупт потерял 6500 человек, русские - около 4000.
Отправляя огромный обоз с такой небольшой охраной, чего хотело шведское командование от Лёвенгаупта? Что мог, он сделал. Так что "пожурил" его король потому, что ругать было не за что.

Вы второй раз пишете о плохом порохе у шведов, дымный порох производится полукустарным способом из калийной селитры, серы и древесного угля. Дело не в качестве пороха у шведов, а в отсутствии достаточного количества его составляющих. Тут можно только развести руками и сказать: «Взялся за гуж, не говори что не дюж».

О чем этот спич? Что шведы должны были делать порох сами, в лагере? Вы найдете примеры этому в военной истории?

Насчет ранения короля, это красивая поза от невозможности «что то изменить и хоть как то исправить положение. У Карла был единственный шанс «бросить армию и бежать», он им воспользовался.

Вы ветку читали внимательно? Если нет - читайте. Если да - о чем с Вами спорить, если Вы постите бездоказательные тезисы, тогда как выше в ветке всё было разобрано по полочкам?