Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

[userdez]

Возможный автор.
Послание Климента Смолятича.

А то, славы же ли ища, пишет? Се бо глаголеть Соломон «премудрость созда себѣ храм»: премудрость есть Божество, а храм — человечьство]

Но и ходцы морьстии вѣдят се, алкионытыя зовуть дни ты. Се бо есть и намъ на поучение, иже просити что от Бога добрых дѣлъ и полезных и спасение когда улучити и снабдѣти

[Лемурий]

Возможный автор.
Послание Климента Смолятича.

"Нашего полку прибыло!"(с)

[userdez]

Возможный автор.
Послание Климента Смолятича.

"Нашего полку прибыло!"(с)

Ce бо хорошо, вот только в Полку Игоревом с "се бо" плохо.

[Лемурий]

Ce бо хорошо, вот только в Полку Игоревом с "се бо" плохо.

Отнюдь. У Климента "Се бо" переводится как "То ведь", что является причинно-следственной связью.

Так понимаю, что Див ( = грифон - охранитель злата) Вашей версии каменных изваяний противоречит? Бывает.

[userdez]

Отнюдь. У Климента "Се бо" переводится как "То ведь", что является причинно-следственной связью.

Пушкинский Дом переводит:"вот", "это".

Так понимаю, что Див ( = грифон - охранитель злата) Вашей версии каменных изваяний противоречит? Бывает.

Ну да, есть специалисты по Древнерусской литературе,
а тут хотелось стать специалистом хотя бы одного
слова из оной,состоящего из трех букв.Се бо "Д-И-В".
Так нет.

[Михаил Гетманец]

Уважаемые коллеги!
Мною опубликована книга "Тайна Каялы в свете науки, логики и здравого смысла", которая завершает 40-летнее исследование похода Игоря Святославовича в 1185 г. С её содержанием можно ознакомиться здесь http://us.ua/781202/. С благодарностью приму ваши отзывы о ней.

[Лемурий]

Рады приветствовать нового коллегу!!!

По первой же схеме вижу, что очень правдоподобно. Особенно месторасположение Сальницы. По содержанию позже.




Генеральная Карта Харьковской губернии с указанием почтовых и больших проезжих дорог... (Спб 1821)

[Лемурий]

Пушкинский Дом переводит:"вот", "это".

Опять Вы прыгаете по всем значениям.
"Вот" - это пример 4 б), когда Се стоит в начале. Перечитайте внимательно все примеры см. "Сей".

[Konrad]

Рады приветствовать известного и уважаемого исследователя!

[Лемурий]

Мною опубликована книга "Тайна Каялы в свете науки, логики и здравого смысла", которая завершает 40-летнее исследование похода Игоря Святославовича в 1185 г. С её содержанием можно ознакомиться здесь http://us.ua/781202/. С благодарностью приму ваши отзывы о ней.

Уважаемый Михаил Федосеевич, читали Вашу статью в ТОДРЛ (1976, т. 31, с. 305—326) и будем рады иметь возможность задать Вам лично вопросы по этой и новой работам.

Что касается Вашей новой статьи - первые вопросы:

1) Вы ссылаетесь на схему Б.А. Рыбакова (ИЛЛЮСТРАЦИЯ № 1: Карта-схема Б.А.Рыбакова), к сожалению в Вашей статье отсутствует нумерация страниц и не могу указать на какой это странице, так понимаю 1.jpg, но имея под рукой все перечисленные издания Рыбакова не нахожу этой схемы.

2) Вы пишите об неправомерности версии Рыбакова: Донец = Уды, но в то же время пишите:

"В «Слове» фигурируют Дон, Великий Дон, Донец и Малый Донец. Если Дон и Великий Дон можно воспринимать как синонимы, то Донец и Малый Донец совершенно разные реки. Обдумывая предстоящий побег, Игорь «мыслию поля мерит от Великаго Дону до Малаго Донца»..."

Но Малый Донец и есть та река, куда стремился попасть Игорь, где стоял пограничный городок Донец на правом притоке совр. Сев. Донца - р. Уды, о которой и писал Борис Александрович. В работе нет ссылки на Рыбакова, но так понимаю это место:

"Дон", "Великий Дон" - Северский Донец до устья и часть Дона до Азовского моря.

"Донец", "Малый Донец" - правый приток Северского Донца - река Уды, на которой стоял древний город "Донец" и находится "Донецкая Поляна". Протяженность до впадения в "Дон" - более 100 километров..."
-------
Рыбаков Б.А. ПЕТР БОРИСЛАВИЧ, Поиск автора "Слова о полку Игореве", М., 1991, с. 63

Рыбаков предлагает ДВА варианта названия. У реки куда стремился Игорь гор. Донец на совр. реке Уды было только ОДНО название - "Малый Донец" в чем с Вами согласен.

3. Про несклоняемый гидроним КаялЫ и его этимологию писал ещё К.Г. Менгес:

"..В Ипатьевской летописи под 1185 г. находится также более древняя несклоняемая форма Каялы. Источник её, несомненно, тюрк. qaja-lyy: чаг. qaja-liq, алтайск., qaja-lu, шор., леб., саг. qaja-lyg "скалистый" (Радлов) от qaja "скала..."
------
Менгес К.Г. "Восточные элементы в "Слове о полку Игореве", Л., 1979, С.100-102

Но вся суть в том, что несклоняемый гидроним, подходящий под тюрк. qajalyy, встречается только в летописи. В СПИ же склоняемая форма, что ещё Дмитриев заметил и Менгес справедливо это замечание учитывает:

"...Л.А. Дмитриев отвергает тюркскую этимологию и хочет видеть в названии Каялы производное с суфф. -л-а от активного прич. прош. вр., ж.р. от глагола каяти [ ТОДРЛ т.9, C.36 ]. Это предположение неудовлетворительно в семантическом отношении, к тому же, как тогда объяснить несклоняемую форму на -ы у исконно русского слова? Неужели как ошибку писца? "

В СПИ гидроним КаялА склоняемый: ◊ Каялы — род. пад. ед. ч.; Каялѣ — предл. (мест.) пад. ед. ч. что говорит о желании Автора СПИ придать новое значение несклоняемому тюркскому гидрониму.

Об остальном позже. Опять таки не нахожу в ссылке схем. В частности: ИЛЛЮСТРАЦИЯ № 2: Схема древних дорог по Д.И.Багалею.

P.S. Знаком ли Вам такой исследователь как Кравченко Александр Сергеевич, аналогичные схемы с количеством провизии, с Муравским шляхом, с местами перехода рек он ещё предлагал года три назад. Если память не изменяет - на Вас ссылался.

[Konrad]

Лемурий, тот факт, что востоковеду Менгесу хочется видеть в Каяле тюркизм, еще не повод принять его версию.
Повторюсь, ВООБЩЕ нет примеров такого вот неприспособленного к нормам языка усвоения ни топонимов, ни гидронимов, ни вообще лексики в киеворусском, староукраинском и старобеларусском языках, нет и в старовеликорусском, старочешском, староболгарском, старосербском, старохорватском. Везде слова искажались, даже немилосердно, но приспосабливались к общему строю и звучанию языка.
Поэтому гораздо проще принять точку зрения того же Добродомова - гораздо более компетентного, чем Баскаков, считавший даже могутов, татранов, Мокошь и Велеса тюркизмами, - что единичное (!) Каялы является опиской под влиянием близости звуков (ы) и (и) в речи киевлянина, чем настойчиво видеть в нем продукт речи "братских малых народов нашей Великой Рродины".

[Лемурий]

Лемурий, тот факт, что востоковеду Менгесу хочется видеть в Каяле тюркизм, еще не повод принять его версию...

У Вас, Konrad, есть уникальная возможность уточнить этот вопрос у филолога, профессора Харьковского педагогического университета, который пишет тоже самое. Видимо, есть на то ВЕСКИЕ основания.

[Лемурий]

Мною опубликована книга "Тайна Каялы в свете науки, логики и здравого смысла", которая завершает 40-летнее исследование похода Игоря Святославовича в 1185 г.

Дочитал. Интересно. Особенно концовка с вариантами экскурсионных маршрутов. Не раз с Евгением Беляковым собирались, но обстоятельства и отсутствие ориентиров на местности останавливали. Теперь второе "препятствие" улажено. Осталось за малым.

По работе. Могу дать одну подсказку, которую нашел в картах и книгах, но на местности так и не проверил - может подскажите.

Вот Вы пишите:

"Сальница была известным дорожным ориентиром и вела к этому повороту. Важность этой реки как дорожного ориентира состояла в том, что она указывала место переправы через Донец и была своеобразными воротами в Половецкую степь...

Не исключена возможность, что Сальница, часто меняя русло, стала притоком нынешнего Изюмца и стала называться Сухим Изюмцем."

С первым положением абсолютно согласен, со вторым - ВОПРОС. Дело в том, что Мокрый Изюмец выводил к Изюмскому перевозу, а к Каменному, продолжению Изюмской сакмы, выводила речка, но без названия.


Атлас российской империи 1796 года карта 27

Об этом Атласе писал Н. Аристов в примечаниях: "Едва ли Сальницею не называется река, падающая в Донец с левой стороны между Осколом и Боровскою" (Атлас рос. имп. 1796 г. карта 49)", только смотреть надо карту 27 "Карта Харьковского наместничества"

Полк Игоря, подойдя к Осколу по Муравскому (?) шляху - остановился, и стал ждать Всеволода, который шел Изюмской сакмой и далее они вместе перебродились через Донец.



Дело в том, у кождого из этих путей есть СВОЙ брод и на схеме, приведенной выше видно, что и позже эти ДВА брода через Донец сохранились. Первый перевоз назывался Изюмский, второй Каменный. Как раз второй был более удобен для переправки через Донец в половодье:

"Ниже речки Изюмец примерно 6 верст находился ещё один "перевоз" - брод, названный Каменным. Он отлично прослеживается и в наши дни - каменный кряж пересекает в этом месте Донец: кажется, что плоские гладкие плиты уложены специально на дно реки, течение которой здесь особенно стремительно. Однако ясно, что идя по Изюмской дороге, Игорь с полками неизбежно подходил к Изюмскому броду...." ( Плетнева С.А. ПОЛОВЦЫ, М.,1990, С.162 )

Собственно эту тему поднимали более 2-х лет назад. Здесь подробно: Где же Сальница-река?

[Konrad]

Веские основания могут быть у этимолога и топонимиста, каковым является тот же Добродомов. А Баскакова после Велеса - Вылахсу в 1985 (!) году, сложно принимать всерьез.

[Михаил Гетманец]

Уважаемый Лемурий!
Из Вашего отклика и откликов других корреспондентов я понял, что Вы не знакомы с моим основным исследованием - монографией "Тайна реки Каялы" (1980, 1989, 2003). Опубликованная здесь небольшая книга "Тайна Каялы в свете науки, логики и здравого смысла" является дополнением и в известном смысле завершающим обобщением моих многолетних исследований. За эти годы ни одна моя позиция никем не была опровергнута. Единственное сомнение - Сальница. В этой книге я выложил все аргументы в главе "Всё о Сальнице". Призываю всех руководствоваться больше логикой и здравым смыслом. Если Игорь шёл на Дон (в сторону Дона) с севера, вдоль Оскола, то он не мог не ориентироваться речкой, которая вела к "воротам" в Половецкую степь - переправе под Изюмским курганом. Всего Вам доброго1 Ваш М.Г.