Полтавская битва

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Могли ли Шведы выиграть Полтавскую битву?

Да, только чудом русские победили
1
3%
Возможно
18
58%
Не имели никаких шансов
12
39%
 
Всего голосов : 31

Re: Полтавская битва

Сообщение Gosha » 27 апр 2012, 10:01

Постараюсь ответить на ваши вопросы и утверждения.
1. О русском плене.
Левенгаупт (Levenhaupt) Адам Людвиг (апр. 1659 — 12.2.1719, Москва), граф, шведский военачальник, генерал-лейтенант (1706). Служил в армиях ряда европейских государств, затем в шведской армии. В начале Северной войны 1700—21 командовал полком, в 1706 генерал-губернатор Лифляндии и Курляндии. В 1708 получил приказ короля Карла XII подготовить в Прибалтике войска и идти на соединение с главными силами шведов в районе Могилёва. На подходе к Лесной 28 сентября (9 октября) 1708 был разбит русскими войсками. В Полтавском сражении 1709 командовал пехотой, организовал отход остатков шведской армии к Переволочной, где Карл XII передал Левенгаупту командование. Считая положение шведов безнадёжным, Левенгаупт 30 июня (11 июля) 1709 капитулировал. В 1709—19 в плену был главой шведской администрации военнопленных. После смерти Карла XII назначен королевой Ульрикой Элеонорой (шведской королевой) министром, но на пути в Швецию умер. Оставил мемуары. Свои мемуары о писал в русском плену и даже вывез их из России. Десять лет в русском плену и дожил до 60 лет (для той эпохи, нормальный возраст, чтобы «отойти в мир иной»).
2. Под Полтавой и Переволочной было взято в плен 18746 человек, 264 знамени, 32 орудия и обоз шведской армии после ее капитуляции 30 июня 1709 года.
3. Теперь о генерале Левенгаупте. Сражение под Лесной 16 тысяч человек на подготовленных позиция, расположенных на возвышенностях, вагенбург на два фаса, 17 орудий, нехватки в качественном порохе не было. Петр I штурмуя подготовленные позиции потерял 1 тысячу убитыми и около 3 тысяч ранеными. Шведы под командованием Адама Левенгаупта потеряли убитыми 8,5 тысяч человек, около 1 тысячи пленных, 5 тысяч повозок (из 7 тысяч повозок). Из 16 тысяч до Карла XII добралось 5 тысяч деморализованных солдат. Действия генерала Левенгаупта в Полтавском сражении. Левенгаупт с пехотой правого крыла пробился почти до укрепленного русского лагеря. Пехота Левенгаупта находясь в 60 – 70 метрах от русских укреплений попала под плотный ружейный и картечный огонь, потеряв до трети своего состава ранеными и убитыми в беспорядке бросилась к Будищенскому лесу, где с большим трудом была приведена в порядок. Перед валом с частоколом необходимо действовать очень быстро, преодолеть зону поражения, накопиться во рву и броском преодолеть частокол. Вывод: шведская пехота не имела точных указаний и руководства по штурму укрепленного лагеря, генерал потерял контроль над своей пехотой в тяжелых обстоятельствах.
4. Теперь о неведомом генерале Руусе. Сложившаяся транскрипция на имя и фамилию генерала Карла Густова Рооса (Carl Gustaf Roos). Фамилия генерала Рууса указанного вами не упоминается. Нет необходимости оригинальничать.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 27 апр 2012, 11:36

Левенгаупт (Levenhaupt) Адам Людвиг

Либо Вы пишите фамилию генерала по-шведски (чего он сам никогда не делал, но Карл, в качестве фамильярности, часто его так называл) - тогда Лейюнхувуд. А если по-немецки, то Лёвенхаупт ("Львиная Голова").
Десять лет в русском плену и дожил до 60 лет

Вы на самом деле не понимаете разницу между условиями, в которых содержали в русском плену генералов, и положением простых солдат?
Сражение под Лесной 16 тысяч человек на подготовленных позиция, расположенных на возвышенностях, вагенбург на два фаса, 17 орудий, нехватки в качественном порохе не было. Петр I штурмуя подготовленные позиции потерял 1 тысячу убитыми и около 3 тысяч ранеными. Шведы под командованием Адама Левенгаупта потеряли убитыми 8,5 тысяч человек, около 1 тысячи пленных, 5 тысяч повозок (из 7 тысяч повозок). Из 16 тысяч до Карла XII добралось 5 тысяч деморализованных солдат.

Я Вам давал ссылку, там есть все цифры. Откуда Вы берете свои - кто знает? Шведы - так вообще пишут, что у Лёвенхаупта было 8500 человек Ну и фразу про полки второй и третьей очереди предпочли не заметить?
Левенгаупт с пехотой правого крыла пробился почти до укрепленного русского лагеря. Пехота Левенгаупта находясь в 60 – 70 метрах от русских укреплений попала под плотный ружейный и картечный огонь, потеряв до трети своего состава ранеными и убитыми в беспорядке бросилась к Будищенскому лесу, где с большим трудом была приведена в порядок. Перед валом с частоколом необходимо действовать очень быстро, преодолеть зону поражения, накопиться во рву и броском преодолеть частокол. Вывод: шведская пехота не имела точных указаний и руководства по штурму укрепленного лагеря, генерал потерял контроль над своей пехотой в тяжелых обстоятельствах.

Я ведь уже давал ссылку - будьте внимательны:
А еще Лёвенгаупт едва не взял лагерь - он уже видел, как русские бегут с валов, но получил приказ "идти строится в линию":
К тому времени пехота на правом краю, в общей сложности десять батальонов, уже полностью миновала заднюю линию редутов. Левенхаупт был полон решимости продолжать и дальше давление на русский лагерь и атаковать его. Его ведь подгонял Реншёльд, и план предусматривал прямую атаку: главной целью атаки был лагерь. Там, где стоял Левенхаупт, было небольшое возвышение, и ему был виден ближайший левый край лагеря. Лагерь просматривался на расстоянии меньше километра, и генерал подумал, что он выглядит заманчиво в своей безлюдности.
Казалось также, что русские начали запрягать лошадей в обоз и часть артиллерии. Были сведения, что некоторые соединения уже переправились через Ворсклу. Возможно, их задачей было прикрыть отступление с того берега. У русских явно сдали нервы, и не без причины: неприятель миновал защитную линию редутов, а собственная конница в большинстве обращена в бегство. То, что мог видеть генерал, не было отступлением. Возможно, это были подготовительные меры, принимаемые русскими на случай возможного отступления с поля боя. Начало битвы, несмотря ни на что, не обещало ничего хорошего для русского оружия.
Ряды одетой в синее пехоты двигались к лагерю. Подойдя к нескольким вишневым рощам метрах в ста от лагерных валов, они остановились. Путь вперед был прегражден глубокой промоиной, которая, подобно ране, перерезала местность: она была всего пять метров в ширину, но очень глубокая. Пришлось обойти ее, чтобы снова продолжать наступление. Все это время они подвергались мощному обстрелу из лагеря...
Батальоны Левенхаупта были теперь готовы к бою. Штурм лагеря начался снова, под аккомпанемент глухого треска лагерных орудий. Но не успели они хоть сколько-нибудь продвинуться к изрыгающим огонь валам, как генерал получил новый приказ в отмену прежнего. Атаку следовало немедленно прекратить. Вместо этого надо было отойти от лагеря и маршировать на запад. Приказ был выполнен.
Не исключено, что при этом шведы упустили еще один случай. Сам Левенхаупт очень оптимистически оценивал возможный эффект своей атаки. Впоследствии он утверждал, что русские солдаты уже начали отходить от валов, по мере того как шведы продвигались вперед. Он полагал, что боевой дух русских дрогнул бы перед лицом мощной атаки, и они бежали бы с поля боя, и явные признаки этого, на его взгляд, были уже заметны.

Так что давайте Вы не будете придумывать ерунду про честного генерала.
Теперь о неведомом генерале Руусе. Сложившаяся транскрипция на имя и фамилию генерала Карла Густова Рооса (Carl Gustaf Roos). Фамилия генерала Рууса указанного вами не упоминается. Нет необходимости оригинальничать.

В отличие от померанского немца Лёвенхаупта, Карл ГустАв Руус был шведом. А у шведов нет фамилии Роос...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Gosha » 27 апр 2012, 12:47

Объясните почему нельзя пользоваться своими источниками.
Вначале русские правильно считали, что Левенгаупт движется из Риги к Могилеву с корволантом в 8 тысяч человек, но разведка Меншикова установила численность в 16 тысяч человек. Первоначально у Петра было только 7 тысяч человек, но он своевременно присоединил 8 драгунских полков Бауэра. Под Лесной у русских было 12 тысяч человек против 16 тысяч шведов.
В результате сражения при Лесной шведы потеряли 17 орудий, 44 боевых знамени и весь обоз в 7 тысяч повозок. 5 тысяч из них были захвачены русскими. На поле боя под Лесной шведы оставили убитыми до 8 тыс. человек, более 500 погибло под Пропойском, значительное количество солдат было потеряно во время бегства и в боях с отрядами «белорусских мужиков». 45 офицеров и 877 солдат врага попало в плен. Из всего 16-тысячного корпуса Левенгаупт привел к Карлу ХII по разным данным от 5 000 до 6 500 человек. Король был крайне расстроен, однако он не только не наказал Левенгаупта, а наоборот, отправил в Стокгольм бюллетень. В нем на шести листах рассказывалось о том, как шведы весь день храбро отражали нападение 40 тысяч московитов и как к вечеру варвары отступили. О потере обоза не было сказано ни слова. Потери русских войск составили убитыми 1 111 и ранеными 2 856 человек. О значении для России победы при Лесной Петр I позднее писал: «Сия у нас победа может первая назваться, понеже над регулярным войском никогда такой не бывало, к тому же еще гораздо меньшим числом, будучи пред неприятелем, и по истине оная виною всех благополучных последований России, понеже тут первая проба солдатская была, и людей конечно ободрила, и мать Полтавской баталии, как ободрением людей, так и временем, ибо по девятимесячном времяни оное младенца шчастие произнесла». Вы сообщаете то о плохом порохе, то о неполноценных шведских солдатах еще о каких то их затруднениях, а на войне не на плац параде, кто побеждает число, а кто умением, кто тем и другим. Какие источники мы не возьмем за основу, практически результат будет тот же. Черное в априори не может быть белым.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Полтавская битва

Сообщение Alick » 27 апр 2012, 13:45

Gosha писал(а):Первоначально у Петра было только 7 тысяч человек, но он своевременно присоединил 8 драгунских полков Бауэра. Под Лесной у русских было 12 тысяч человек против 16 тысяч шведов.
Михневич ("История военного искусства) называет 5000 пехоты, посаженной на конях и 7000 драгунов.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 27 апр 2012, 14:32

Объясните почему нельзя пользоваться своими источниками.

Надо давать на них ссылки, чтобы было видно, насколько они серьезны.
Вот тут дана численность корволанта (с росписью по конкретным частям):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BD%D1%82
По некоторым данным состояло 4 830 пехотинцев и 6 795 кавалеристов.

Итого, около 11 500 отборных солдат.
Далее:
К 5 часам дня к Петру I подошло подкрепление - 4 тысячи драгун под командованием генерала Боура.

Складывайте 11 500 и 4000. Получается 15 500. Так что:
Под Лесной у русских было 12 тысяч человек

отправьте своим источникам... в портмоне.
Далее:
против 16 тысяч шведов

Это откуда? Шведы указывают в корпусе Лёвенгаупта от 8500 до 12 000 человек. Нигде нет больших цифр.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_vid_Lesna
Притом что не все они участвовали в сражении:
Total engaged: About 6,000[1]
Konovaltjuk & Lyth, Pavel & Einar (2009) (in Swedish). Vägen till Poltava. Slaget vid Lesnaja 1708. Svenskt Militärhistorisk Biblioteks Förlag. pp. 229–235.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lesnaya
В результате сражения при Лесной шведы потеряли 17 орудий, 44 боевых знамени и весь обоз в 7 тысяч повозок. 5 тысяч из них были захвачены русскими. На поле боя под Лесной шведы оставили убитыми до 8 тыс. человек, более 500 погибло под Пропойском, значительное количество солдат было потеряно во время бегства и в боях с отрядами «белорусских мужиков». 45 офицеров и 877 солдат врага попало в плен.

См. выше - потери нигде не достигают этих цифр:
Total: around 3500 men killed, wounded or captured[1]

1 000 döda
4 000 försvunna
16 kanoner

Отсюда мораль: если пользуетесь "ура-героическими" отечественными источниками информации, не забывайте корректировать их по противоположным версиям. Ибо в изложении шведов 8-12 000 человек отбивались от 16 000 русских, потеряли всего 3-5000 человек против 4000 русских. Учитывая качество войск - где Вы и в чём Вы тут видите некомпетентность Лёвенхаупта?
Так что Ваша фраза:
Какие источники мы не возьмем за основу, практически результат будет тот же. Черное в априори не может быть белым.

всего лишь свидетельствует о том, что Вы плохо подбираете "источники в основу" - тенденциозно и односторонне...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Gosha » 27 апр 2012, 15:38

Если вы пользуетесь «зарубежной» про шведской информацией почему не воспользоваться первоисточником бюллетенем короля Карла о «40 тысячах московитов» и их бегстве. Шведский военный историк полковник И.Б.Р. Веннерхольм предложил рассчитывать эффективность «Э» боя соперников формулой Э = F : N, где F – потери противника убитыми и ранеными, N – численность своей армии . Чем меньшими силами нанесён урон противнику убитыми и ранеными, тем выше эффективность на поле боя.
При численности сражавшегося на поле корволанта (10 тысяч) вместе с людьми Боура и Фастмана (5 тысяч) N русская = 15 000 человек. Кровавые потери шведов F шведские = 6500 человек.
Э русская = (6500 : 15000) х 100%= 43 %, то есть каждая сотня русских солдат убила и ранила около 43 шведов.
За вычетом солдат-возниц, застрявших с частью фургонов на дороге к Пропойску, общее количество участвовавших в бою с утра и до вечера шведов N шведская = 12 000 человек. Если солдат хотя бы минуту простоял на поле битвы, даже не выпалив ни разу, он мог считаться участником сражения.
Э шведская = (3967 : 12000) х 100% = 33 %, то есть каждая сотня шведов убила и ранила около 33 русских воинов.
Таким образом, русская эффективность была на 10% выше шведской. Скандинавская доблесть, как положено, выхвалялась и шведами, особенно теми, кто дезертировал в Ригу: «Можно поражаться, как горсть шведов билась против ужасающего числа врагов. Неизвестно, чему больше удивляться – их храбрости или стойкости, когда всего один полк приступал и опрокидывал 6 - 8 полков врага. И только потому, что противник имел выгоду в количестве, месте, случае и погоде и всё время использовал лес как резерв при ретираде, а шведы не имели поддержки, то на сей раз они должны были уступить ярости неистового противника. Но сражаясь так, они разом и насмерть били своих врагов, продавая свои жизни дорого, как неукротимые львы. Нужно ли удивляться, что поле стало сплошь красным от крови русских трупов, а шведских убитых почти не было?» - фантазировал дезертир Бенеке.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 27 апр 2012, 15:55

Если вы пользуетесь «зарубежной» про шведской информацией почему не воспользоваться первоисточником бюллетенем короля Карла о «40 тысячах московитов» и их бегстве.

А как Вы думаете, почему?
Вы некритично используете сведения только с одной стороны, да еще пытаетесь, когда Вам на это указали, превратить в это в какой-то патриотический подвиг?
Шведский военный историк полковник И.Б.Р. Веннерхольм предложил рассчитывать эффективность «Э» боя соперников формулой Э = F : N, где F – потери противника убитыми и ранеными, N – численность своей армии . Чем меньшими силами нанесён урон противнику убитыми и ранеными, тем выше эффективность на поле боя.

А почему не считать по числу брюнетов или блондинов? Что это за занимательная арифметика? И какое она имеет отношение к исторической науке?
При численности сражавшегося на поле корволанта (10 тысяч)

12 000. Или цифры не сойдутся?
Кровавые потери шведов F шведские = 6500 человек.

Возьмите цифру 3500 или 5000 - а почему нет? Или цифирки не получатся?
Таким образом, русская эффективность была на 10% выше шведской.

Цифры специально подгоняли? :) И насчет второй и третьей очереди до сих пор делаете вид, что не написано? В общем, ЧТД - ненаучная ерунда...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Alick » 27 апр 2012, 16:29

Gosha писал(а):При численности сражавшегося на поле корволанта (10 тысяч) вместе с людьми Боура и Фастмана (5 тысяч) N русская = 15 000 человек.
Смотрим историю 2-го драгунского полка (Каменский, 1900 г.). У Петра 4830 чел плюс 6795 конницы. Левенгаупт - 14 тыс. чел и 7 тыс. повозок.
Первую атку Левенгаупт провёл против русской пехоты, т.е. при числ. преимуществе, т.к. драгуны ещё не подошли. Шведы были отброшены, потеряли 4 знамени и 2 пушки.
Тут подошли драгуны, Пётр их спешил, чтобы усилить пехоту и провести решающую атаку. Бауэр ещё не подошёл. Он прибыл в 5 ч. и усилил левый фланг. В это время к Левенгаупту прибыл авангард от Пропойска, благодаря которому шведы сумели уйти, конечно, бросив обоз.
По поводу б. опыта - описываемый 2-й драгунский полк вёл здесь свой первый бой...
Потом Пётр узнаёт, что Л. отступил и отрядил преследование, в результате которого был разбит шведский арьергард у Пропойска. Левегаупт ушёл, имея 5-6 тыс. чел.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Полтавская битва

Сообщение Gosha » 27 апр 2012, 21:56

Мне не понятна ваша реплика насчет моего патриотизм, это что сейчас осуждается. Выдумки и оправдания побитой стороны вам ближе? Я вам привел пример - бюллетень Карла по поводу сражения под деревней Лесной с 40 тысячами московитов, и которые притом бежали с поля боя. Официальная бумага на шести листах. Привожу еще один источник, только патриотический «Марсова книга» 1713 года издания (под редакцией Петра). Читаем: «Бой между царского величества россиского и шведским генералом графом Левенгоптом при деревне Лесной от Пропойска в двух милях, сентября в 28 день 1708 года». 27 сентября 1708 года Левенгаупт находится в деревне Долгие Мхи, с русской стороны разведка боем. В ночь на 28 сентября 1708 года русские построили два моста и к полудню нагнали шведов у деревни Лесной. Бой начинают два полка Игермонландский и Невский. Далее идет перечень полков с русской стороны и шведской стороны, потери пленные перечислены все даже один волонтер. По сказке пленных офицеров шведов под Лесной 16 тысяч человек. Можно пленным офицерам не верить, все врут, Левенгаупту то же мол не знал кем командовал и о чем писал в мемуарах. Списку русских полков то же, все приукрасили и число преуменьшили. Но столь это важно в данном случае, римляне верно говорили: “tertium non datur” – что гласит «третьего не дано». В военном деле «Победа или Поражение».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 27 апр 2012, 23:10

Мне не понятна ваша реплика насчет моего патриотизм, это что сейчас осуждается. Выдумки и оправдания побитой стороны вам ближе?

В любом вопросе есть две точки зрения (как минимум). И определять "истинность" и "ложность" с помощью собственного паспорта - ненаучно.
Я вам привел пример - бюллетень Карла по поводу сражения под деревней Лесной с 40 тысячами московитов, и которые притом бежали с поля боя. Официальная бумага на шести листах

Вы можете объяснить - зачем Вы мне упорно сие подсовываете? Я ссылаюсь на подобные сочинения?
По сказке пленных офицеров шведов под Лесной 16 тысяч человек. Можно пленным офицерам не верить, все врут, Левенгаупту то же мол не знал кем командовал и о чем писал в мемуарах. Списку русских полков то же, все приукрасили и число преуменьшили.

1. "Нигде столько не врут, как на войне и на охоте" (с) Сам Лёвенхаупт оценил свои потери в 1000 человек... Неужели он не знал??? :D
2. А по "непатриотическим" источникам - 12 000:
Там ожидали 12 500 солдат, хорошо оснащенных артиллерией, боеприпасами и провиантом, а дошли всего 6 000

http://militera.lib.ru/h/englund_p/05.html
Total strength was about 13 000 (7 500 infantry and 5 500 cavalry) with 16 pieces.

http://vial.jean.free.fr/new_npi/revues ... w_1708.htm
3. Опрос пленных - вообще увлекательнейшее мероприятие... :)
И шведы и русские встревожились допросом пленных, преувеличивших силы своих корпусов. В «реляции» о битве при Лесной Петр I написал 16 октября: «И в 26 день…передовые партии со ариергардиею бились, и взяли языков, от которых подлинно уведомились, что [шведов] 16 тысяч». (Это была, как указывалось, штатная численность курляндской армии в Прибалтике). Всего под Шкловом, Копосью и Белицами корволант захватил 32 пленных, среди которых кроме солдат были два литовских татарина и шесть поляков[20].
Согласно реляции Й.А.Бенеке, русские пленные говорили, что за разведывательным авангардом Пфлюга спешит основной корпус в 20 тыс. кавалерии и 12 тыс. пехоты с четырьмя пушками

http://zapadrus.su/bibli/istfbid/2011-1 ... -l-r-.html
Вы снова пользуетесь односторонними сведениями, не желая принимать во внимание другую сторону.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Alick » 28 апр 2012, 07:29

Atkins писал(а):Вы снова пользуетесь односторонними сведениями, не желая принимать во внимание другую сторону.
Другая сторона не только чуть-чуть не выиграла у Лесной, но и разгромила русских под Полтавой. :D :D :D Поэтому на мой взгляд, в журнале Петра бой у Лесной оценён более-менее объективно:
Армия Левенгаупта состояла из 16,000 челов.

...Войско Князя Голицына, предназначенное для преследования Левенгаупта, и коим лично предводительствовал потом Император Петр I, не превышало 11,000 человек; вовремя сражения при д. Лесной, присоединился к оному еще 4 т. отряд Бауера.

...Cpaжение при д. Лесной достопримечательно в особенности тем, что было первым правильным, в коем Россияне с равным и даже меньшим числом войска одержали победу. Левенгаупт, покинув всю свою артиллерию и обоз, достигнул Карла XII с армиею, не превышающею 6 т. человек.

http://memoirs.ru/texts/ZapVoiShved.htm
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 28 апр 2012, 09:42

в журнале Петра

1. Да-да, это источник рассказа о спящих казаках и злобном короле... Заслуживает доверия :) :D
2. Вы у нас, кажется, поклонник "отечественной школы" - Павленко, Широкорад... Почему не обратили, в таком случае, внимания на цитату из монографии Артамонова о сражении при Лесной, которая снимает все вопросы (и откуда взялась цифра в 16 000, и какова ее "достоверность"):
И шведы и русские встревожились допросом пленных, преувеличивших силы своих корпусов. В «реляции» о битве при Лесной Петр I написал 16 октября: «И в 26 день…передовые партии со ариергардиею бились, и взяли языков, от которых подлинно уведомились, что [шведов] 16 тысяч». (Это была, как указывалось, штатная численность курляндской армии в Прибалтике). Всего под Шкловом, Копосью и Белицами корволант захватил 32 пленных, среди которых кроме солдат были два литовских татарина и шесть поляков[20].
Согласно реляции Й.А.Бенеке, русские пленные говорили, что за разведывательным авангардом Пфлюга спешит основной корпус в 20 тыс. кавалерии и 12 тыс. пехоты с четырьмя пушками
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Alick » 28 апр 2012, 10:32

Atkins писал(а):Почему не обратили, в таком случае, внимания на цитату из монографии Артамонова о сражении при Лесной, которая снимает все вопросы (и откуда взялась цифра в 16 000, и какова ее "достоверность"):
:D
Это не я, это Вы невнимательны. Вот что я писал выше:
Alick писал(а):Смотрим историю 2-го драгунского полка (Каменский, 1900 г.). У Петра 4830 чел плюс 6795 конницы. Левенгаупт - 14 тыс. чел и 7 тыс. повозок.
Вот что я писал далее:
Alick писал(а): с равным и даже меньшим числом
Численность примерно равная. А числ. перевес шведов можно отнести к тому эпизоду, где бедняге Левенгаупту показалось, будто он едва что-то там не захватил. Тогда шведы атаковали Ингерманландский пехотный и Невский драгунский полки. Они держались, Пётр их усиливал гвардией и Астраханским батальоном. Шведы были отброшены и "Теперь только к месту боя подошли наши драгуны.."
Вот с подходом их Пётр и начинает главную атаку.
Что не так?
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 28 апр 2012, 10:50

Что не так?

Престидижитация "не так". Полковая история - не источник, и даже не монография. И игры с цифрами, где "то ли 12, то ли 14 - короче, 16".
Численность примерно равная

1. Да-да, полки второй и третьей очереди из прибалтов - это "примерно равно" гвардии и "старым" полкам, вроде Ингерманландского... Легким движением руки.
2. Ничего, что 3000 человек Лёвенхаупт отослал перед боем с обозом на Пропойск, и они вернулись к вечеру - аккурат к подходу драгунов Бауэра? Так что где и когда были "равные силы"? Когда 8500 шведов с утра бились с 12-тысячным корволантом, а потом 12 000 - с 16 000?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Alick » 28 апр 2012, 11:08

Atkins писал(а):Престидижитация "не так". Полковая история - не источник, и даже не монография.
Опять "гранаты не той системы"? :D
Atkins писал(а):1. Да-да, полки второй и третьей очереди из прибалтов - это "примерно равно" гвардии и "старым" полкам, вроде Ингерманландского... Легким движением руки.
Ага. А то что драгуны приняли тогда первый бой, Аткинс опять не читает, опять здесь рыбу заворачивает...
Atkins писал(а):2. Ничего, что 3000 человек Лёвенхаупт отослал перед боем с обозом на Пропойск, и они вернулись к вечеру - аккурат к подходу драгунов Бауэра?
Вы запутались. Речь идёт о драгунах НЕ Бауэра. Это драгуны, с которыми прибыл Пётр. Бауэр придёт потом, когда придут шведы из Пропойска.
Atkins писал(а):2. Ничего, что 3000 человек Лёвенхаупт отослал перед боем с обозом на Пропойск
Так а кто ему доктор? Считается чиленность войск - а потом обсуждается, как они были использованы и к чему это привело. Об этом и речь.
Atkins писал(а):Когда 8500 шведов с утра бились с 12-тысячным корволантом
Здесь Вы уже откровенно заврались: утром билась русская пехота, драгуны ещё не подошли - см. выше историю 2-го драгунского полка.
Atkins писал(а):Так что где и когда были "равные силы"?
Ну, кроме журнала Петра, ещё у Артамонова, да-да - того самого, на которого Вы сослались:
Ночью перед сражением и в первой половине дня 28 сентября (9 октября по н.ст.) живая сила противников была одинаковой. Корволант насчитывал, как указывалось, 12 941 чел. В «Росписи, как сильно войско при генерале Левенгаупте обреталось», составленной по показаниям захваченных после боя пленных и отложившейся в фонде Кабинета Петра Великого РГАДА, указано, что в шведском корпусе было: рейтарской кавалерии - 2450, драгун - 2800, пехоты – 8250, всего 13500 чел.[38]. Вайе подсчитал на 2 тысячи меньше - 11 450 чел. Правильнее можно принять промежуточную численность, указанную Петре - 12 950 чел. Против 16 шведских, гвардейская бригада Петра Великого имела 19 3-фунтовых пушек, драгуны – одиннадцать 2-3-фунтовых пушек и седельные мортирцы [39]. Таким образом, русские имели превосходство в артиллерии.

От сражения к сражению численность русской конницы наращивалась: при Гемауэртгофе в 1705 г. её было 5 тыс, при Калише в 1706 г. - 8756 чел., при Лесной - 7792 чел. (с полками Боура, прибывшими к концу сражения, - до 12 тыс.), под Полтавой – 16 тыс. Но пехоты у шведов при Лесной было больше.
Болдом выделено у автора.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11