Полтавская битва

[Alick]

Alick

Нет. У меня об этом речь не идёт. я толкую о том, что кроме армии под Полтавой, Пётр, опасясь второй Нарвы, имел позади ещё войска.

Я это вижу и понимаю, но не кажется ли Вам, что правильнее было бы учитывать не все войска, которыми располагал Пётр, а только свободные?

Так 40 тыс. калмыков на всех парах спешили к Полтаве, вообще-то... те самые, "свободные".

Резонно. Но ведь и Москву надо защищать от 30 тыс. армии шведов, а не от гарнизонных войск в Прибалтике и Стекольне, не так ли?
Михневич, называя цифру 135 тыс., приводит численость шведов (тоже на март 1708 г.): 71 000 чел.
Чуть подробнее, пожалуйста: не понял Вашей мысли.

Она на поверхности: наступает Карл, следовательно, он должен был предусмотреть числ. армии исходя из того, что она будет таять по мере оставления гарнизонов в захваченных городах. А руские наоборот, будут усиливаться по мере отступления, т.к. будут ближе к своим резервам и будут сворачивать свои гарнизоны.

Вы так размазываете Карла по стене за его стратегическую бездарность, что у меня поневоле возникает вопрос: а Вы можете предложить внятный план выигрыша ВСВ за шведов?

я не люблю альтернативы. я показываю авантюрность планов Карла, который вёл себя, как мальчишка, а не полководец. Могу лишь предоставить слово Петру, который задал пленённому Левенгаупту массу вопросов, на которые тот не смог ответить: почему шведы углубились в Россию, не укрепив тыл? Почему атаковали русских там, где русские были сильны? Почему не использовали артиллерию? (Ах да, Карл "не любил" артиллерию... тогда зачем отправился воевать???) Почему конница и пехота не атаковали по сходящимся направлениям?

[Alick]

Обидно, что все тащат из "поденной записки", и собственными головами, как Вы, не думают. Например, мазепинцы - если считать их, то да 20+10= 30 000.

Вот и я об этом. Поэтому больше не тащите сюда денщиков и женщин с детьми, сделайте одолжение.

Вы о чем? Выражайтесь понятнее. Я привел цифры Энглунда. тех, кто реально участвовал в бою.

Ага. А русских учитываете ВСЕХ, а не тех, кто реально участвовал в бою [...]

А калмыки хана Аюки "немного не успели" к бою.

Так я об этом и толкую, что Пётр сделал всё от него зависящее, чтобы гарантировать победу под Полтавой. Даже калмыков не забыл. я про них пишу, см. выше. [...]

Еще раз: русская армия обходилась без ез чиновников, конюхов, денщиков, рабочих, жен и детей? Да или нет?

Аткинс, я уже ответил выше. я настаиваю на цифре 30 тыс. шведов - БЕЗ детей и конюхов. [...]

Так считаем калмыков, казаков и гарнизон Полтавы?

Считаем всех.

Пардоньте, а 10 000 мазепинцев "предназначались для сражения"? "Давайте без престидижитации - 2": если считаем их - считаем и казаков с калмыками. Если не считаем казаков и калмыков - забываем про мазепинцев. Третьего варианта нет.

Вы как-то не о том сейчас. Понимаете, это не русские, эот шведы жалуются, что у них войск было мало. Так надо было сосредотачивать всех, кто был под рукой. Вы хоть понимаете, что сейчас выпороли сами себя? я сослался на Масси: Карлу плевать было на то, что русских больше, он рассылал отряды накануне сражения направо и налево - чего ж теперь его апологеты плачут, что войск мало было?

Я предупредил? Предупредил.

[Atkins]

Поэтому больше не тащите сюда денщиков и женщин с детьми, сделайте одолжение.

Извините, это я запостил цитату про денщиков и жен с детьми? Отвечайте за свои слова, Вы же взрослый человек, или как?

Ага. А русских учитываете ВСЕХ, а не тех, кто реально участвовал в бою - а где же объективность?

Вы уже доказали, что 42 тыс. - это "все"? С казаками и калмыками???

я настаиваю на цифре 30 тыс. шведов - БЕЗ детей и конюхов.

30 тыс. участвовавших в сражении? Тогда плюсуем казаков и калмыков. Или мазепинцы, не участвовавшие в сражении, таки не идут в зачет?
Да или нет?

Считаем всех.

Тогда русская армия: 37 тыс. пехоты + 27 000 кавалерии + казаки и калмыки (никак не менее 5000) + гарнизон Полтавы (4200 пехоты, 2000 казаков) = 75 200. Против шведских 37 000.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Полтавская_битва
Так? Или, всё-таки, считать только тех, кто вышел на поле основного боя (не считая вылазку Келина) - 17 000 против 34 000?
Видите - как ни крути, как ни занимайся престидижитацией, получается двойной перевес русской армии...

Вы как-то не о том сейчас. Понимаете, это не русские, эот шведы жалуются, что у них войск было мало. Так надо было сосредотачивать всех, кто был под рукой.

Вообще-то шведы "жалуются" не на то, что "войск было мало". Командуй битвой Карл, а не Ренншёльд - Лёвенгаупт вообще бы взял лагерь штурмом, и битвы "стенька на стеньку" не состоялось. А даже если бы до нее дошло, отряд Рууса и грамотное командование королем кавалерией решили бы ее в пользу шведов.

[Alick]

Atkins
Предлагаю договориться и сойтись на следующих цифрах, взятых у Масси: 25 000 шведв в 24 батальонах и 17 кав. полках, а у Петра - 42 тыс., абсолютный перевес в артиллерии плюс "2-й эшелон" на непредвиденный случай. Согласны?

Извините, это я запостил цитату про денщиков и жен с детьми? Отвечайте за свои слова, Вы же взрослый человек, или как?

Ctrl +С, Ctrl+V:

Получается 30 тыс. с запорожцами, БЕЗ денщиков и женщин с детьми?

Да/нет.

[Atkins]

Предлагаю договориться и сойтись на следующих цифрах

У нас что, Версальский конгресс? Энглунд указывает цифры по полкам, эти же цифры берут авторы РуВики, ссылающиеся на статью Васильева:
http://war1960.narod.ru/nwtime/Poltava_sostav.html
Если они Вам не нравятся - это Ваши проблемы.

Ctrl +С, Ctrl+V:

То же самое действо:

Строевые части шведов насчитывали около 24000 человек (не считая 11000 или 12000 запорожцев); 2250 раненых и больных находились в лазаретах при обозе. Там же числилось: около 1100 чиновников канцелярии, около 4000 конюхов, денщиков и рабочих и 1700 жен и детей солдат и офицеров.

Цветков С.Э. Карл XII. Последний викинг. 1682 1718.

Итак, кто первый вспомнил женщин и детей с чиновниками?

[Alick]

У нас что, Версальский конгресс? Энглунд указывает цифры по полкам, эти же цифры берут авторы РуВики, ссылающиеся на статью Васильева:

Васильев считает неправильно. Он плюсует русских, бывших в Полтаве - и минусует шведов, прикрывавшихся от Полтавы. Он читает, сколько шведов прирняло участие в сражении - и ВСЕХ русских. Поэтому, если ссылаться на Васильева, следует брать шведов по шведским документам - "Общая численность армии Карла XII под Полтавой, по шведским источникам, достигала 27 тыс. человек", а русских - по русским документам.Историки считают у русских 58 батальонов, а не 87. В укреплённом лагере было 25500 пехоты - даже с учётом гарнизона Полтавы 94 тыс.)Васильев 37 тыс. не получит.
Теперь объясните, чем Вас не устраивает Масси.

Итак, кто первый вспомнил женщин и детей с чиновниками?

Ответ неверный. Просто напишите: "да" или "нет".

[Atkins]

Васильев считает неправильно.

Да у Вас все считают неправильно - шведы не нравятся (чего-то они там "пытаются уменьшить"), Васильев считает неправильно... Артамонов неправильно считает у Лесной. Может, уже всё-таки публиковаться начнете?

Историки считают у русских 58 батальонов, а не 87.

Ох уж эти таинственные "историки"...

Перед началом сражения 6 пехотных полков (12 батальонов, насчитывавших 4730 человек) занимали редуты между Яковецким и Будищенеким лесами, остальные находились в укрепленном лагере («ретражаменте»), сооруженном в 5 км северо-восточнее Полтавы. Из этого лагеря в ходе сражения был выслан отряд в составе 5 батальонов (2486 человек) под командованием генерал-лейтенанта С. фон Ренцеля против отрезанных от шведской армии частей генерала К. Г. Рооса. Главные силы пехоты, возглавляемые генерал-фельдмаршалом графом Б. П. Шереметевым, в составе 42 батальонов, расположенных в две линии (в первой — 24, во второй — 18), построились в поле для генеральной баталии. Точную численность этих войск определить невозможно, так как соответствующая ведомость среди архивных документов пока не обнаружена Однако на основании данных особой записки Б П. Шереметева от 26 июня 1709 года можно установить приблизительную их численность. Согласно этому документу в 17 батальонах, находившихся на редутах и в отряде Ренцеля, насчитывалось 7216 человек, т.е. в среднем по 425 в батальоне. Значит, в 42 батальонах могло быть 17850 человек, в том числе около 10 тыс. в первой линии. В лагере оставались в резерве 9 батальонов, и 3 батальона еще раньше были посланы из лагеря для занятия Крестовоздвиженского монастыря близ Полтавы. Гарнизон крепости, возглавляемый отважным комендантом полковником А. С. Келиным, составляли 7 батальонов пехоты (Тверской и Устюжский полки и по одному батальону полков Апраксина, Фехтенгейма и Пермского). Кроме того, в сражении приняли участие Переяславский и Ивангородский солдатские полки, попавшие в плен в Веприке еще 7 января 1709 года и освободившиеся в ночь на 14 июня под Старыми Сенжарами, а также два батальона Пермского полка (кроме находившегося в гарнизоне Полтавы). С учетом всех этих частей в составе русской армии под Полтавой 27 июня 1709 года было 87 батальонов пехоты (около 37 тыс. человек).

Арифметика: 65 батальонов без учета оставшихся в лагере и гарнизона Полтавы. Где цифра в 58 батальонов? Вот они, Ваши "историки". Престидижитаторы, без "Поденной записки" сами и шагу ступить не могут...

Поэтому, если ссылаться на Васильева, следует брать шведов по шведским документам - "Общая численность армии Карла XII под Полтавой, по шведским источникам, достигала 27 тыс. человек"

А дальше эту цитату почему не постите:

из которых непосредственное участие в сражении приняло около 17 тыс. (16 тыс. шведов и 1000 валахов).

Не нравится? А чьи проблемы?

Ответ неверный. Просто напишите: "да" или "нет".

Вы о чем сейчас? Что за странные попытки? Сперва вытащили на свет цитату, в которой приплетены чиновники, рабочие, женщины и дети, а теперь что-то требуете от меня? Чего именно?

[Alick]

Ох уж эти таинственные "историки"...

Разве что для Вас. У Михневича 58 батальонов. У Массси - 42 тыс. русских всего. У Ростунова - 56 батальонов.

А дальше эту цитату почему не постите:

Потому что сначала надо выяснить, сколько было всего, а потом посчитать, сколько из них приняло участие в сражении.

Вы о чем сейчас? Что за странные попытки? Сперва вытащили на свет цитату, в которой приплетены чиновники, рабочие, женщины и дети, а теперь что-то требуете от меня? Чего именно?

Опять неверно. Дубль 101-й:

Получается 30 тыс. с запорожцами, БЕЗ денщиков и женщин с детьми?

Так да - или нет?
Теперь повторяю вопрос, который Вы мило проигнорили:

объясните, чем Вас не устраивает Масси.

я жду ответ.

[Atkins]

У Михневича 58 батальонов. У Массси - 42 тыс. русских всего. У Ростунова - 56 батальонов.

Васильев указал каждый батальон, участвовавший в сражении - 65. Не нравится? Чьи проблемы?

Потому что сначала надо выяснить, сколько было всего, а потом посчитать, сколько из них приняло участие в сражении

Меня выкладки Васильева устраивают. Вас нет? Давайте аргументы. А не "Ростунов скопом посчитал, у Масси в целом указано"... (А уж Михневич - тот еще пИсатель. Не моё мнение - профессиональных историков со степенью).

Опять неверно.

Вы с зеркалом, что ли, спорите?

я жду ответ.

Вы в игры играете? Запорожцы в сражении не участвовали, и в счет идти не могут. Если Вы таки хотите их туда запихнуть - тут же в счет идут 9 русских батальонов в лагере, 3 в Крестовоздвиженском монастыре, 7 в Полтаве - 19 батальонов, около 10 000 человек, и это только пехота. Плюс калмыки Аюки - 3000 голов. Плюс 2000 казаков в Полтаве. Видите, Вы своим упрямством по поводу мазепинцев увеличиваете армию Петра сразу на 15 000 человек...

[Alick]

Васильев указал каждый батальон, участвовавший в сражении - 65. Не нравится? Чьи проблемы?

Меня выкладки Васильева устраивают. Вас нет? Давайте аргументы.

Почему игнорите мой вопрос:

Васильев считает неправильно. Он плюсует русских, бывших в Полтаве - и минусует шведов, прикрывавшихся от Полтавы. Он читает, сколько шведов приняло участие в сражении - и ВСЕХ русских. Поэтому, если ссылаться на Васильева, следует брать шведов по шведским документам - "Общая численность армии Карла XII под Полтавой, по шведским источникам, достигала 27 тыс. человек"

Чем Вас не устраивает число Васильева 27 тыс. шведов?

Вы в игры играете? Запорожцы в сражении не участвовали, и в счет идти не могут. Если Вы таки хотите их туда запихнуть - тут же в счет идут 9 русских батальонов в лагере, 3 в Крестовоздвиженском монастыре, 7 в Полтаве - 19 батальонов, около 10 000 человек, и это только пехота.

Ай-яй-яй... так ведь Ваш Васильев всё это как раз и считает:

В лагере оставались в резерве 9 батальонов, и 3 батальона еще раньше были посланы из лагеря для занятия Крестовоздвиженского монастыря близ Полтавы. Гарнизон крепости, возглавляемый отважным комендантом полковником А. С. Келиным, составляли 7 батальонов пехоты

Как некрасиво...
Да, и как насчёт вот этого у Васильева:

Всего в сражении 27 июня (по старому стилю) 1709 года участвовало 40 пехотных полков

А я в статье насчитал толко 20, которые Васильев назвал. А Шереметев вывел в линию 17 полков. 40 - 17= 23 полка. Где они? Неужели 23 полка в Полтаве и в резерве и монастыре и редутах? Батальоны Васильев лихо посчитал - их же называть не надо. Давайте названия ВСЕХ 40 полков, я подожду.
Теперь традиционно ПОВТОРЯЮ вопрос, на который Аткинс стесняется дать ответ:

Теперь повторяю вопрос, который Вы мило проигнорили:Alick писал(а):объясните, чем Вас не устраивает Масси.я жду ответ.

Так видно?

Аткинс, много вопросов [...].Выделяю их болдом, чтоб не забывали.

[Alick]

Меня выкладки Васильева устраивают.

Васильев:

Гарнизон крепости, возглавляемый отважным комендантом полковником А. С. Келиным, составляли 7 батальонов пехоты

в Полтаве - 19 батальонов

Васильев значит, устраивает, но 7 батальонов в Полтаве - это мало, и Аткинс не моргнув глазом, решил помочь Келину и добавить ему ещё 12 батальонов...

[Atkins]

много вопросов [...].Выделяю их болдом, чтоб не забывали.

Вы читаете невнимательно, на все вопросы есть ответы:
1. Вопрос:

Чем Вас не устраивает число Васильева 27 тыс. шведов?

ответ:

А дальше эту цитату почему не постите:

из которых непосредственное участие в сражении приняло около 17 тыс. (16 тыс. шведов и 1000 валахов).

Какие претензии? Извинения будут?

Ай-яй-яй... так ведь Ваш Васильев всё это как раз и считает:

А я - нет. С самого начала. Смотрите выделенное болдом в большой цитате из него.
Невнимательны - 2. Будут извинения?

А я в статье насчитал толко 20, которые Васильев назвал. А Шереметев вывел в линию 17 полков. 40 - 17= 23 полка. Где они? Неужели 23 полка в Полтаве и в резерве и монастыре и редутах

Вы снова о чем?

Перед началом сражения 6 пехотных полков (12 батальонов, насчитывавших 4730 человек) занимали редуты между Яковецким и Будищенеким лесами, остальные находились в укрепленном лагере («ретражаменте»), сооруженном в 5 км северо-восточнее Полтавы Из этого лагеря в ходе сражения был выслан отряд в составе 5 батальонов (2486 человек)

9 полков.

Главные силы пехоты, возглавляемые генерал-фельдмаршалом графом Б. П. Шереметевым, в составе 42 батальонов

21 полк.

В лагере оставались в резерве 9 батальонов, и 3 батальона еще раньше были посланы из лагеря для занятия Крестовоздвиженского монастыря близ Полтавы

6 полков.

7 батальонов пехоты (Тверской и Устюжский полки и по одному батальону полков Апраксина, Фехтенгейма и Пермского)

5 полков.

Кроме того, в сражении приняли участие Переяславский и Ивангородский солдатские полки

2 полка.
Сложите??? Или мне? (Что ж у Вас всё с арифметикой проблемы?..)

Теперь традиционно ПОВТОРЯЮ вопрос, на который Аткинс стесняется дать ответ:
Alick писал(а):
Теперь повторяю вопрос, который Вы мило проигнорили:Alick писал(а):объясните, чем Вас не устраивает Масси.я жду ответ.

2. Ответ, давно данный:

Васильев указал каждый батальон, участвовавший в сражении - 65. Не нравится? Чьи проблемы?

PS Вы скатываетесь в холивар. Не советую - у них, особенно с модераторами, конец всегда один...

[Alick]

Задаю Аткинсу контрольные вопросы, на которые он не даёт вразумительные ответы.
1. Почему при подсчёте всех сил, Аткинс цитирует у Васильева 17 тыс, а не 27 тыс., как пишет Васильев?
2.Чем Аткинса не устраивает Масси?
3. Почему, цитируя Васильева, Аткинс называет в гарнизоне Полтавы не 7 батальонов пехоты, которые насчитал Васильев, а 19?
4. Почему Аткинс считает у Васильева только тех шведв, кто принял частие в бою - и общее кол-во русских?

Вот после ответа на мои вопросы или их игнорирования, я решу, стОит ли дальше тратить время на общение с Вами.

[Alick]

Сложите??? Или мне?

У Вас не получается. Придётся мне .
Слово Васильеву:

Всего в сражении 27 июня (по старому стилю) 1709 года участвовало 40 пехотных полков

Белогородский, Псковский, Копорский, Троицкий, Фихтенгейма и Апраксина . Четыре полка (Ингерманландский, Нарвский, Киевский, Московский) имели по 3 батальона вместо двух. Численный состав пехотных полков был, как поавило, ниже штатного. Так, например, в двух батальонах Ямбургского солдатского полка в день битвы насчитывалось всего 682 человека, а в одном из батальонов полка Фихтенгейма — 309.

Четыре гренадерских полка, образованных в 1708 году из гренадерских рот, выделенных различными солдатскими полками, были двухбатальонными и назывались по именам своих командиров бригадиров Бука и де Боа (Боена), полковников Буша и Ласси (Лэси).

Организация гвардейских полков отличалась от армейских. Лейб-гвардии Преображенский полк, например, состоял из 4 батальонов, в каждом было по 4 роты фузелеров, а также по одной гренадерской и одной бомбардирской роте, не входивших в состав батальонов По штату 1704 года фузелсрные роты имели по 196 человек, гренадерская — 197 и бомбардирская — 183, а весь полк насчитывал 3552 человека, включая несгроевых. Лейб-гвардии Семеновский полк

Гарнизон крепости, возглавляемый отважным комендантом полковником А. С. Келиным, составляли 7 батальонов пехоты (Тверской и Устюжский полки и по одному батальону полков Апраксина, Фехтенгейма и Пермского). Кроме того, в сражении приняли участие Переяславский и Ивангородский солдатские полки

22 полка названы. Где названия ещё 18 полков?

Васильев указал каждый батальон

я объясню, где Васильев нашёл "лишние" батальоны. Но сначала Вы мне назовите 18 полков, которые не назвал Васильев.

[Atkins]

Задаю Аткинсу контрольные вопросы, на которые он не даёт вразумительные ответы.

Ответы давно даны. Если они не могут вразумить лично Вас - мои ли это проблемы?

1. Почему при подсчёте всех сил, Аткинс цитирует у Васильева 17 тыс, а не 27 тыс., как пишет Васильев?

А вроде читать умеете (подразумевается что):

из которых непосредственное участие в сражении приняло около 17 тыс. (16 тыс. шведов и 1000 валахов).

Меня мало интересует количество шведов на Украине, в Польше, Швеции и даже в Вальгалле. Мне нужны цифры принявших участие в сражении. И Васильев эти цифры дает (см. цитату). Энглунд же расписывает эту цифру побатальонно и поэскадронно. Чего не делают все остальные, на кого Вы ссылаетесь.
Если и этот ответ Вас не устраивает - значит, Вам изначально нужен был не ответ, а холивар. Про холивары же я Вам уже объяснил, и повторяться не намерен.

2.Чем Аткинса не устраивает Масси?

А вроде читать умеете (подразумевается что):

Ответ, давно данный:

Васильев указал каждый батальон, участвовавший в сражении - 65. Не нравится? Чьи проблемы?

Могу сделать дубль (в стопицотый раз): Васильев и Энглунд расписывают эти цифры побатальонно и поэскадронно. Чего не делают все остальные, на кого Вы ссылаетесь.
Если и этот ответ Вас не устраивает - значит, Вам изначально нужен был не ответ, а холивар. Про холивары же я Вам уже объяснил, и повторяться не намерен.

3. Почему, цитируя Васильева, Аткинс называет в гарнизоне Полтавы не 7 батальонов пехоты, которые насчитал Васильев, а 19?

Укажите номер цитируемого Вами сообщения.

4. Почему Аткинс считает у Васильева только тех шведв, кто принял частие в бою - и общее кол-во русских?

Дайте точную цитату - где я это делаю. Я уже указал Вам, а Вы, по своему обыкновению, не обратили внимания (мои проблемы?) - я считал только то, что выделил в цитате болдом. Гарнизон Полтавы и батальоны, оставленные в лагере и монастыре, которые считает Васильев, мною не учитывались (да, да, читайте внимательно!) Я жду извинений.

Вот после ответа на мои вопросы или их игнорирования, я решу, стОит ли дальше тратить время на общение с Вами.

Вы, кажется, заблуждаетесь по поводу того, проводом ли мы тут кастинг...

У Вас не получается.

22 полка названы. Где названия ещё 18 полков?

То есть, вы уверены, что раз Васильев не написал все 40 названий, то по полю битвы носились батальоны без полков, или этих батальонов вообще не было? Батальоны подсчитаны, и мне, открою страшную тайну, пофигу, сколько названо полков, а сколько не названо - тактической единицей был батальон, и его средняя численность не колеблется в большом диапазоне.
Так что Вам все эти"полковые игры" явно нужны не для ответа на какие-то "вопросы", а для Вашего холивара. Про холивары же я Вам уже объяснил, и повторяться не намерен.
Ну а если Вы спать не сможете, если не узнаете точный список полков русской армии при Полтаве, то вот Вам полный список полков Петра I - там о каждом написано, где и когда сражался. Вооружитесь карандашом и подсчитывайте - сколько приняло участие в Полтавском сражении:
http://history.scps.ru/petr/rab01.htm
Труд, конечно, упорный (и мартышкин - в смысле напрасный), но раз Вы так настойчивы - дерзайте...