Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

[Nikola]

Nikola писал : «Обряды и фольклорные мотивы не ранее 18 века - больше полутысячи лет от Слова. Другой народ, другой язык. Как это может быть примером словоупотребления в 12 веке? Найдете записи обрядов и фольклора, сделанные тогдашним Шуриком до татар - тогда будет о чем говорить.
А для разминки - растолкуйте выражение "Не на живот (жизнь), а на смерть". Оно стало фольклорным - а ведь была стандартная юридическая фрмулировка.»
Для разминки надо растолковать значение слова «живот». До 18 в. Оно употреблялось в значениях: 1) жизнь ( живот вечный – жизнь бесконечная), 2)животное 3) имущество . Затем это слова перешло в бытовой обиход в место брюхо , пузо. Последнее восходит к сосуду , сделанного из пузыря бычьего. Болгарское мях – живот. Первоначально мех , откуда наш мешок.
А фольклор не лежал в земле, как глиняные черепки ,а передавался из уст в уста и благополучно дошёл до наших дней .

Фраза не растолкована. Зато предпринята попытка подменить тему.
Я вот про то и говорю - фольклор дошел до нас не в том виде, в каком был знаком автору Слова. Он не был законсервирован. До нас дошел фольклор 18 века и позже, а не 12.
Вот еще есть слова НАЖИТОЕ, ПОЖИТКИ.

[Zinchenko_tanya]

Nikola писал : Фраза не растолкована. Зато предпринята попытка подменить тему.
Я вот про то и говорю - фольклор дошел до нас не в том виде, в каком был знаком автору Слова. Он не был законсервирован. До нас дошел фольклор 18 века и позже, а не 12.
Вот еще есть слова НАЖИТОЕ, ПОЖИТКИ.»

А что здесь растолковывать .По формальной логике подставляешь первое значение «жизнь» и получаешь фразу «Не на жизнь, а на смерть», затем подставляешь живот в значении «имущество» « Не на имущество , а на смерть» . А так как Вы знаете только одно значение живот ( жизнь )= имущество, то естественно у Вас и выбора другого нет .
Автор «Слова…» более современный, чем Вы себе представляете. Всякое произведение закодированная информация , зная код , читать легко .А код Вы найдёте в фольклоре.

[Лемурий]

Большая часть текста "Слова..." совпадает с фольклорными мотивами и обрядами . Там искать слова "жизнь" не пытались ?

Доброе утро, Татьяна! А в чем совпадения-то?
В СПИ "вѣци", а в современном языке, на котором изложен фольклор: "человеческие жизни"
В "СПИ" "жизнь" в современном языке "достояние, имущество, состояние" и т.д.

Не пытайтесь со словарем В. Даля переводить древнерусский текст или Вы СПИ таковым не считаете?

По формальной логике подставляешь первое значение «жизнь» и получаешь фразу «Не на жизнь, а на смерть», затем подставляешь живот в значении «имущество» « Не на имущество , а на смерть» . А так как Вы знаете только одно значение живот ( жизнь )= имущество, то естественно у Вас и выбора другого нет .

Др. русск. "живот" = совр. "жизнь"
др. русск. "жизнь" = совр. "достояние, имущество, состояние"

Не путайте словари, если хотите понять суть написанного.

Автор «Слова…» более современный, чем Вы себе представляете.

Ну и в какой век по-Вашему СПИ написано? Так понимаю работы А.В. Исаченко (2-е число в СПИ, 1941), А. А. Зализняк (СПИ: взгляд лингвиста) и Л.В.Соколовой (История спора о подлинности СПИ, 2010) Вы игнорируете, а это совершенно напрасно.

Всякое произведение закодированная информация , зная код , читать легко...

Главное, чтобы Автор о током "коде" догадывался. Не всякое произведение "шифровальщиком" написано.

[Nikola]

Nikola писал : Фраза не растолкована. Зато предпринята попытка подменить тему.
Я вот про то и говорю - фольклор дошел до нас не в том виде, в каком был знаком автору Слова. Он не был законсервирован. До нас дошел фольклор 18 века и позже, а не 12.
Вот еще есть слова НАЖИТОЕ, ПОЖИТКИ.»

А что здесь растолковывать .По формальной логике подставляешь первое значение «жизнь» и получаешь фразу «Не на жизнь, а на смерть», затем подставляешь живот в значении «имущество» « Не на имущество , а на смерть» . А так как Вы знаете только одно значение живот ( жизнь )= имущество, то естественно у Вас и выбора другого нет .
Автор «Слова…» более современный, чем Вы себе представляете. Всякое произведение закодированная информация , зная код , читать легко .А код Вы найдёте в фольклоре.

Вот если подставить вместо ЖИЗНЬ или ЖИВОТ в выражении Не на жизнь, а на смерть слово ЖИТИЕ - текст теряет смысл. Это ведь условие поединка.
Кодирование - умышленное представление информации в виде, понятном только тем, кому положено. Так вот - никакого такого кодирования в Слове нет. При желании код можно найти в любом тексте - вон сколько св Слове акростихов надыбали: и Боже храни Святославича, и Никон, и Мария в каждой второй строке... и это при том, что никто ни разу не озаботился указать источник, античный или средневековый, в котором ясно сказано, что акростих есть непременный атрибут текста, составленного по неким правилам. А так же правила составления акростихов...
Совершенно справедливо - именно из фольклора, а скорее, из обрядовых текстов, мы можем узнать смысл образов, использованных автором. Но не надо непременно подгонять все слова в Слове под обрядовые шаблоны и полагать, что если автор отступил от шаблона - он ошибался.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте , Лемурий!
Лемурий писал : «Главное, чтобы Автор о током "коде" догадывался. Не всякое произведение "шифровальщиком" написано.»

Тут и догадываться нечего . Автор сам сообщает свой код « старые словеса». Письменность только входила в употребление, она излагает новые христианские темы, значит отбором речевого материала лексики и фразеологии, синтаксических построений, грамматических форм будет устный язык, и языческие верования .

Лемурий писал : Ну и в какой век по-Вашему СПИ написано? Так понимаю работы А.В. Исаченко (2-е число в СПИ, 1941), А. А. Зализняк (СПИ: взгляд лингвиста) и Л.В.Соколовой (История спора о подлинности СПИ, 2010) Вы игнорируете, а это совершенно напрасно.

«СПИ» написано сразу после похода Игоря. Лемурий, я не в лесу живу, и знаю работы по «Слову…». Вы же вместо того чтобы обсуждать тему предложенную мной, сразу делаете ссылку на авторитеты. Вот тот сказал(а) так и это истина в последней инстанции. Спасибо Роберту , что он выпустил книгу , а то бы я до сих пор доказывала бы, что в «Слове…» есть свадебные обряды.

Лемурий писал : «Не путайте словари, если хотите понять суть написанного.»

Вот в чём проблема, Вы читаете текст по словарю , по значению слов. А сколько раз я Вам писала, что значение слова меняется в формуле. И главное даже не значение слов , а например, перечисление их в определённом порядке. Писала и о «разорванном письме.» и о том, что нельзя рассматривать текст «Слова…» вне свадебного обряда, т.к. именно свадебное действие подсказывает истинный смысл текста .А Вы до сих пор мне пишите про значение слов в словаре. Да сколько же можно одно и то же!
И возникает вопрос : « Вы хотите понять суть написанного в «Слове…»?

Лемурий писал: « Др. русск. "живот" = совр. "жизнь"
др. русск. "жизнь" = совр. "достояние, имущество, состояние"

Нет в «СПИ ..» слово живот , а есть слово жизнь. И употребляется оно исходя их контекста в значении жизнь человека « погибашетъ жизнь Даждьбожа внука въ княжьихъ крамолахъ веци человекомъ скратиша». Речь идет о преждевременной (веци человекомъ скратиша) гибели жизни( погибашетъ жизнь) человека( Даждьбожа внука) в княжеских междоусобицах (въ княжьихъ крамолахъ).Именно этот труп «Съ той же Каялы Святополкъ полелея отца своего междю угорьскими иноходьци ко святей Софии къ Киеву» привезли в Киев. Затем ещё раз автор предаёт смерть «Дажьбожа внука» , но уже метафорой свадебного обряда « Встала обида Дажьбожа внука ,вступила девою на землю Трояню всъплескала лебедиными крылы на синемъ море», означающей перемещение человека с земли на море, с мира людей в мир подземный.
Лемурий , что в данном тексте очень трудно Вам понять ?

[corvin]

« погибашетъ жизнь Даждьбожа внука»- возможно, переводится как: «пропадала жизнь Даждьбожьего внука». «Живот» это наверно существование человека как живого организма. Можно ли в предложении «он весело проводил жизнь в Париже» слово «жизнь» перевести на древнерусский как «живот»?

[Nikola]

« погибашетъ жизнь Даждьбожа внука»- возможно, переводится как: «пропадала жизнь Даждьбожьего внука». «Живот» это наверно существование человека как живого организма. Можно ли в предложении «он весело проводил жизнь в Париже» слово «жизнь» перевести на древнерусский как «живот»?

Вот-вот. Сравнения из РАЗНЫХ языков РАЗНЫХ народов. Найдите в средневековом тексте фразу "он весело проводил жизнь в Париже". Хотя она вполне возможна.
За Лемурия не скажу, хочет считать Срезневского экспертом - пусть считает, а я значение слова ЖИЗНЬ в том или ином тексте определяю по самому тексту - мне как-то побоку, что там написано в других местах другими людьми.
Так вот - по контексту слово ЖИЗНЬ в СПИ не может иметь значение ЖИТИЕ=существование людыны от рождения до смерти.
СТарые словеса как указание на код - ну, сказано, воздух сотрясен. Возникает вопрос - ГДЕ ВАШИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Минимум надо вытащить и предъявить якобы скрытую инфу. Я вот заявляю - что в Слове ничего не скрыто.

[Лемурий]

« погибашетъ жизнь Даждьбожа внука»- возможно, переводится как: «пропадала жизнь Даждьбожьего внука».

С Татьяной незачем спорить по переводу слова "жизнь" (=имущество, достояние). Когда женщина не права, но настаивает на своей ошибке, лучше перед ней по-джентльменски извиниться...

Но Вы то, corvin, не можете не знать, что значение "человеческая жизнь" в древнерусском было представлено словами: "живот", "век", "житие". А слово "жизнь" переводилась как "достояние, состояние, имущество"....

Предлагаю сдвинуться с этого хождения по кругу. В этом отрывке всё на своих местах, в княжеских междоусобицах погибало княжеское же достояние, а не "житие" неубиваемого (по Вашему переводу именно так получается) "Даждьбожьего внука".

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте , Лемурий!
Лемурий писал : «А слово "жизнь" переводилась как "достояние, состояние, имущество"....»

Ваше «достояние» попадает на стол к воронам «нъ часто врани граяхуть ТРУПИЕ себе деляше, а галици сваю речь говоряхуть хотять полетети на уедие»

[Nikola]

Здравствуйте , Лемурий!
Лемурий писал : «А слово "жизнь" переводилась как "достояние, состояние, имущество"....»

Ваше «достояние» попадает на стол к воронам «нъ часто врани граяхуть ТРУПИЕ себе деляше, а галици сваю речь говоряхуть хотять полетети на уедие»

Это почему имущество? Почему не те человеки, которым Вечи сократились?

[corvin]

Лемурию

А слово "жизнь" переводилась как "достояние, состояние, имущество"....

…и «бытие», напоминаю.
Возможно «погибала жизнь Д. внука» означает не смерть, а что жизнь внука протекала недостойно и тяжело. И в результате противоестественно укорачивалась.

По поводу того, что Д. внуки - князья, а жизнь это их личное имущество: Для князя главное - слава и еще власть, разумеется. Скорбеть о потере личного имущества князем возможно только в насмешку.

[Nikola]

Вообще-то достояние князей - пока еще общее - вся Русская Земля и еще многие земли...
Жизнь Всеславля - может быть и Полоцк, и Русская Земля - сидел же он на Киевском столе. Что невозможно - это убивать Всеслава руками половцев или своими вережеными мечами, он уже мертв, и давно.
Слава, конечно, для князя - святое, но какую славу обретет князь разоренного княжества? Слава и худая бывает. А если городское вече турнет со стола разорения своего ради - проси братьев поделиться каким попало городишком или добывай себе стол копьем без денег.
Не до смеха, однако.

[corvin]

Тот кто утверждает, что здесь жизнь = княжеское имущество, должен определиться какое это имущество – личное или вся Русь. Мнение о том, что династия Рюриковичей рассматривала Русь как семейную собственность, среди историков существует. В качестве доказательства, например, приводится применение лиственничного права при наследовании. Но вряд ли в 12-ом это было официальной позицией.

[Nikola]

Жизнь - она разная. Для черного люда - это скот, инвентарь, одежда, припасы, кубышка, наконец. Для князя и дружины - земля, на которой они имают дань с черных людей. Потеря личного имущества смерда - это потеря князя. Разоренный, а тем паче убиенный или уведенный в полон смерд не даст князю ни меха, ни меда, которые можно обменять на паволоки или хоть мечи для дружины. Да и с харчами будет напряжно.
Князь все-таки не хевдинг в вике - разбоем не наживется. Раз уж на его территории поживились другие и взять нечего, а на чужую лезть - самого остригут.
Жизнь как бытие и жизнь как имущество тесно связаны - вторая делает возможной первую, может быть, следует добавить - в определенном социальном положении.
Тем не менее между понятиями УБИТЬ НА МЕСТЕ и ЛИШИТЬ СРЕДСТВ К СУЩЕСТВОВАНИЮ есть разница.

[Лемурий]

Скорбеть о потере личного имущества князем возможно только в насмешку.

Пару недель буду писать с эл. книжки, так что за качество постов извиняюсь заранее.
Напоминаю, что жизнь=имущество представлено и жизнью давно умершего Всеслава. Со значением достояние, имущество это сочитается, а с человеческой жизнью НЕТ.