Тмутаракань

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Тмутаракань

Сообщение а лаврухин » 26 июл 2012, 01:43

Здравствуйте, уважаемый Лемурий.

Вы приводите некоторые любопытные, а главное, малодоступные данные по книге А.И.Мусина-
Пушкина "Историческое исследование о местоположении древнего российского Тмутараканского
княжения" ( С-Пб., 1794. ).

В свою очередь я обратил внимание на следующие моменты:

1) Книга вышла в свет с посвящением Императрице Екатерине II.
Вопрос: насколько это посвящение Царственной Особе обязывало научное сообщество запереть
всем - и себе в том числе - рты ("запереть рот" - фраза самого графа А.И.Мусина-Пушкина) на случай
неприятия книги в качестве серьёзного предмета обсуждения?

2) В книге воспроизведён рисунок надписи на камне в виде матрицы в четыре строки, тогда как
на камне их всего две.
Вопрос: не является ли эта матрица своего рода криптограммой, смысл которой был доступен
только избранному кругу лиц?

Информация к размышлению.

В книге: "Летопись Российской Академии Наук" (С-Пб., т.1) читаем:

1) с.546: "27 июля 1767. Обратились с просьбой к графу А.А.Мусину-Пушкину купить в Лондоне
инструменты для предстоящих наблюдений прохождения Венеры по диску Солнца."

2) с.794: "15 марта. Академическая Канцелярия прислала старинный рубль - дар А.А.Мусина-
Пушкина Кабинету монет.

3) с.817: "19 июня 1794. А.А.Мусин-Пушкин прислал изданное сочинение "Историческое (...)
(С-Пб., 1794)."

Обратите внимание на то обстоятельство, что везде указаны инициалы "А.А.". Если в случаях
2) и 3) мы с абсолютной уверенностью можем ставить " А.И." (Алексей Иванович, 1744-1817)
вместо ошибочного "А.А." (Апполос Апполосович, 1760-1805), то в случае 1) не трудно определить,
что "А.А." никак не мог выдвинуться в Лондон с поручением от научной общественности, т.к.
ему было семь лет отроду.

И ещё. В алфавитном указателе напрочь отсутствует имя "А.И.Мусин-Пушкин".

Вопросы:
1) Был ли граф А.И.Мусин-Пушкин в Англии?
2) Если да, то кому понадобилось скрывать это посещение?
3) Если да, то в чём истинный смысл этого посещения?
4) Кому выгодно под грифом РАН предавать печати заведомо искажённую информацию о графе?
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 26 июл 2012, 09:09

а лаврухин писал(а):Вы приводите некоторые любопытные, а главное, малодоступные данные по книге А.И.Мусина-Пушкина "Историческое исследование о местоположении древнего российского Тмутараканского княжения" ( С-Пб., 1794. ).

Добрый день, Александр. Нет ничего сложного. Рядом с Ленинкой (справа) есть Музей Книги и Фонд редких и ценных изданий. Там при наличии читательского билета РГБ Вам выдадут на руки этот оригинальный экземпляр. Копировать его нельзя, токмо переписывать. Воспользуйтесь этим, чтобы оценить достойнейший труд, демонстрирующий широкую эрудицию Автора.

а лаврухин писал(а):В свою очередь я обратил внимание на следующие моменты:

1) Книга вышла в свет с посвящением Императрице Екатерине II.
Вопрос: насколько это посвящение Царственной Особе обязывало научное сообщество запереть всем - и себе в том числе - рты ("запереть рот" - фраза самого графа А.И.Мусина-Пушкина) на случай неприятия книги в качестве серьёзного предмета обсуждения?

Какая страница? Вы пишите по одному слову, меж тем контекст может быть совсем иной.

а лаврухин писал(а):2) В книге воспроизведён рисунок надписи на камне в виде матрицы в четыре строки, тогда как
на камне их всего две.
Вопрос: не является ли эта матрица своего рода криптограммой, смысл которой был доступен только избранному кругу лиц?

Никакой "матрицы" там нет. Есть вклеенная разворачивающаяся страница. По-моему в две (?) строки зарисован камень дабы максимально приблизить масштаб рисунка к оригиналу.

а лаврухин писал(а):Вопросы:
1) Был ли граф А.И.Мусин-Пушкин в Англии?
2) Если да, то кому понадобилось скрывать это посещение?
3) Если да, то в чём истинный смысл этого посещения?
4) Кому выгодно под грифом РАН предавать печати заведомо искажённую информацию о графе?

РАН то каким образом замешана? Большое европейское турне у Алексея Ивановича было в 1772 году. До этого служил адьютантом при графе Григории Гр. Орлове. Так что либо что-то с годами напутано, либо однофамилец тем более А.А.

Кстати, отец Аполлос Аполлосовича Мусин-Пушкина - Аполлос Епафродитович (ум.1771) был Член Петербургской, Берлинской, Стокгольмской, Туринской академий наук и Лондонского Королевского общества и история с "рублем" тоже к нему относится поколику был президент Берг-Коллегии (Горного Департамента) и Монетного Департамента и 20 декабря 1770 г. доложил Сенату о результатах изготовления рублёвой медной монеты и предоставил четыре образца монет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение а лаврухин » 26 июл 2012, 11:25

Здравствуйте, Юлия.

Благодарю Вас за некоторые разъяснения.

Признаюсь, что теперь с монетой мне не всё ясно.
У графа А.И.Мусина-Пушкина объявилась монета (вместе с Тмутараканским камнем и "Словом" -
символическая троица) "Сребро Ярославля", в подлинность которой не все верили из числа тех мужей,
кто лично хорошо знал душевные наклонности большого любителя российских древностей. Вот я и
склонился к версии с участием в событиях именно этой монеты. Вопрос остается для меня открытым.

Но как удостовериться в действительности того, что выдала в свет РАН при наличии в публикации
явной нелепости?

И ещё. Верить в непогрешимость РАН (АН СССР) - это смотреть на мир через розовые очки.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 26 июл 2012, 15:16

а лаврухин писал(а): Но как удостовериться в действительности того, что выдала в свет РАН при наличии в публикации
явной нелепости?
И ещё. Верить в непогрешимость РАН (АН СССР) - это смотреть на мир через розовые очки.

В данном случае действует "презумция невиновности".

Речь шла о Мусине-Пушкине Аполлосе Епафродитовиче (ум.1771) с вероятностью в 99,9%:

Член Лондонского Королевского общества. Президент Монетного Департамента.

Инициалы А. А., а не А.И. (Алексей Иванович).

Кстати, Вы знаете, что некоторые заглавные буквы "Е" в скандинавских языках прописываются через Æ, например Ægypten (дат.), а ведь Аполлос Епафродитович был ещё и член Стокгольмской академий наук.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение ИВК » 26 окт 2013, 12:15

Если посмотреть, какое значение имела для Руси Тмутаракань, то получится, что точное расположение этого города и его роль в торговле не так уж существенны. Когда какой-то князь захватывал власть в Тмутаракани, то на практике это означало, что он получал в своё распоряжение крупную военную силу, способную доставить Руси немалые проблемы. Так что, если дать какое-то определение Тмутаракани с точки зрения её значимости для Руси, то это не некий торговый город (сам по себе он летописцев, похоже, мало интересовал), а значительная территория с воинственным и готовым объединяться вокруг тех или иных Рюриковичей населением. То есть под Тмутараканью подразумевается обычно Тмутараканская земля в целом.
Население Тмутараканской земли (а это, чисто ориентировочно - северокавказские степи и прилегающие территории) - хазары и прочие; важно то, что оно (не всё, так большей частью) не было славянским. В то время как общая тенденция развития русского государства (в этническом плане) тогда состояла как раз в его окончательном сращивании с восточными славянами. Тмутаракань, получается, из этой тенденции вываливалась. Она была пережитком 10 века, когда Русь захватывала огромные территории с очень разнородным населением.
Итак, на Руси во второй половине 11 века складывается удельно-лествичная система. Постепенно укореняется довольно строгий порядок распределения уделов в соответствии с принципами отчины и старшинства... с неизбежным появлением князей-изгоев. А отношение к ним на основной, славянской территории Руси и в Тмутаракани было очень разным. На основной территории изгои находили мало поддержки. А вот в Тмутаракани их всегда ждали. То есть тамошнее население, признавая власть рода Рюриковичей, не желало считаться с тем жёсткими правилами, которые (начиная с завещания Ярослава Мудрого) упорядочивали отношения в этом роду, делая его более-менее единой силой, а не просто сборищем отдельных князей, каждый из которых стремился разделаться с остальными. Тмутаракань, таким образом, держалась старого русского представления о способе достижения власти - того, который отменил Ярослав (сам им же ранее руководствовавшийся). И в этом смысле была центром оппозиции новому, лествичному порядку.
Итак, в 1064 году Ростислав Владимирович (старший из внуков Ярослава Мудрого и притом, по лествичному порядку, изгой) выгнал из Тмураракани своего двоюродного брата Глеба Святославича. Когда туда явился с войском сам Святослав Ярославич, то Ростислав ушёл из города, "не испугавшись, но не желая сражаться против своего дяди". Так что Святослав вновь посадил в Тмутаракани Глеба и вернулся в Чернигов... после чего Ростислав опять выгнал Глеба и княжил в Тмутаракани до своей (очень скорой) смерти.
Логика действий Ростислава предполагает признание им лествичного права, но с отрицанием принципа изгойства. Ростислав считает себя главнее Глеба (как сын старшего из Ярославичей и/или старший по возрасту). Отсюда его не очень ясное на первый взгляд поведение при подходе к Тмутаракани Святослава. Вроде как демагогия: просто побоялся выйти против войска Святослава - и нашёл благовидный предлог для временного отступления. Однако, если вдуматься, то Ростислав следует своему пониманию лествичного права: Глеб младше меня - имею право отобрать у него стол, а он пусть ищет себе что-нибудь поскромнее; пришёл сам Святослав? что ж, он мой дядя, он меня главнее, если хочет сам сесть в Тмутаракани, то я уйду, против старшего воевать не буду; ах, он потом в Чернигов вернулся, а в Тмутаракани опять Глеба оставил, который меня младше? так я Глеба опять выгоню. То есть, захватывая и уступая Тмутаракань, Ростислав следует выгодному для него пониманию лествицы, в котором изгойства просто нет, права внуков Ярослава не зависят от того, у кого отец дожил до старшинства, а у кого нет. Причём, переживи Ростислав своих дядей, он, следуя такой логике, претендовал бы на Киев, раз уж считал себя главнее всех своих двоюродных братьев. На практике такое произвольное толкование (Ростиславом и другими князьями - ведь если ему можно, то и другим тоже) лествичного порядка вело к полному его обвалу, возврату к тому, что творилось после смерти Владимира Крестителя.
И в дальнейшем почти все князья-изгои в разной степени опирались на Тмутаракань. Так что фактически она, не представляя для Руси реальной ценности (более того - её удержание сталкивало Русь с половцами), являлась оплотом хронического мятежа против мира и порядка. Потом некоторые из опиравшихся на Тмутаракань князей закрепились уже на основной русской территории, а именно в Черниговской земле и на юго-западе; Тмутаракань, таким образом, стала тылом для них. В 1097-1100 годах на княжеских съездах черниговский и юго-западный вопросы были урегулированы на основе компромиссов, и лествичный порядок на основной (восточнославянской) территории Руси победил окончательно. После чего Тмутаракань уже и в качестве тыла стала никому не нужна. Что стало с городом Тмутаракань - вопрос второстепенный. Важно то, что исчезла - как реальная, имеющая для Руси значение сила - Тмутараканская земля.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 26 окт 2013, 16:43

Потом некоторые из опиравшихся на Тмутаракань князей закрепились уже на основной русской территории, а именно в Черниговской земле и на юго-западе; Тмутаракань, таким образом, стала тылом для них. В 1097-1100 годах на княжеских съездах черниговский и юго-западный вопросы были урегулированы на основе компромиссов, и лествичный порядок на основной (восточнославянской) территории Руси победил окончательно. После чего Тмутаракань уже и в качестве тыла стала никому не нужна.

т.е. Вы хотите сказать, что в 1097 -1100 Тмуторокань была русской? Хотелось бы тогда услышать ответы на следующие вопросы:
- с помощью каких сил Олег Святославич отвоевал у русских князей этот город, став архонтом Матархи?
- если для Руси город не имел торгового значения, назовите страну, для которой этот город был и продолжал быть важнейшим стратегическим пунктом, как источник прежде всего нефти;
- кому принадлежал этот город после ухода из него Олега Гориславича в 1094 году?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение ИВК » 26 окт 2013, 18:02

Лемурий писал(а):т.е. Вы хотите сказать, что в 1097 -1100 Тмуторокань была русской?

Вы имеете в виду, что Тмутаракань при Олеге фактически находилась под византийской властью? А что это, по сути, меняет? Хоть под Византией, хоть нет, Тмутаракань всё равно была основной опорой князей-изгоев, а я именно об этом говорил. И притом Византия ведь не могла контролировать Тмутаракань напрямую, только через Олега - как Рюриковича. Потому что местное население ориентировалось на Рюриковичей.

Лемурий писал(а):с помощью каких сил Олег Святославич отвоевал у русских князей этот город, став архонтом Матархи?

С помощью Византии. Вот только в какой степени можно именовать русскими князьями Давида и Володаря, а в какой - Олега - вопрос спорный. Все они были русскими князьями по происхождению, но все находились в конфликте с русским княжеским родом как целым и опирались на неславянское население Тмутараканской земли. И если Олег вдобавок пошёл ещё на службу Византии, то это сделало его, так сказать, лишь "несколько менее русским князем", чем Давид и Володарь.

Лемурий писал(а):если для Руси город не имел торгового значения, назовите страну, для которой этот город был и продолжал быть важнейшим стратегическим пунктом, как источник прежде всего нефти;

Я лишь сказал, что его торговое значение не было основным. Я вообще говорил не о торговом значении города Тмутаракань (просто не касался этой стороны дела), а о политическом значении Тмутараканской земли для Руси.

Лемурий писал(а):кому принадлежал этот город после ухода из него Олега Гориславича в 1094 году?

Сам город - Византии; а вся территория, на которую ранее опирались князья-изгои - не знаю. Во всяком случае, хотя бы до 1094 года налицо, с одной стороны, готовность тамошнего населения признавать власть Рюриковичей-изгоев, а с другой - наличие таких князей, стремящихся опереться на Тмутаракань. Едва ли с уходом Олега в Чернигов настроения тмутараканцев могли существенно измениться. А что изменилось? Не стало князя? Так раньше на смену ему скоро пришёл бы другой. А теперь не пришёл. Не стало серьёзного интереса со стороны русских князей-изгоев (и, следовательно, со стороны поддерживавших их сил на основной территории Руси) к Тмутаракани - и она утратила значимость для Руси, и дальше уж там всё зависело от хазар, Византии и т.п.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 26 окт 2013, 20:59

ИВК писал(а):Византия ведь не могла контролировать Тмутаракань напрямую, только через Олега - как Рюриковича. Потому что местное население ориентировалось на Рюриковичей.

Ну если Византии и так и так принадлежала Корсунь и Сугдея (Лев Алиат - "стратиг Херсона и Сугдеи" напись 1059 г.) и не дня она не упускала из виду политической обстановки в утраченной Таматархе (отравление корсунским "котопаном" тмутороканского князя Ростислава), то почему ей сложно было контролировать стратегически важный город со времен Константина Багрянородного:
Должно знать, что вне крепости Таматарха имеются многочисленные источники, дающие нефть*.

Следует знать, что в Зихии, у места Паги, находящегося в районе Панагии, в котором живут зихи, имеется девять источников, дающих нефть, но масло девяти источников не одинакового цвета, одно из них красное, другое - желтое, третье - черноватое.

Да будет известно, что в Зихии, в месте под названием Папаги, близ которого находится деревня, именуемая Сапакси, что значит "пыль", есть фонтан, выбрасывающий нефть.

Должно знать, что там есть и другой фонтан, дающий нефть, в деревне по названию Хамух. Хамух же - имя основателя деревни, старика. Поэтому та деревня так и называется Хамух. Отстоят же эти места от моря на один день пути без смены коня.

Следует знать, что в феме Дерзина**, близ деревни Сапикий и Деревни по названию Епископий, имеется источник, дающий нефть.
------
Примечание:
* Актуальность и важность для Константина сведений о районах нефтедобычи объясняется тем, что нефть была составной частью "греческого огня" (см. гл. 13 и 48), применение которого не раз приносило победу имперскому флоту, в том числе во время византийского похода Игоря 941 г., незадолго до составления труда DA1. Константин указвает местами нефтедобычи Таманский полуостров и территорию Адыгеи, что подтвердают и сведения ал-Масуди (DA1. II. Р. 208), а также, вероятно, район Армении (если верно отождествление фем Дерзина и Цилиаперт

** Местность, известная также как Терцан, Дерган. Локализуется в Армении, между Келцином и феодосиуполем (Эрзерумом) (DA1. II. Р. 209).
-----
Константин Багрянородный. Об управлении империей гл. 53


ИВК писал(а):Вот только в какой степени можно именовать русскими князьями Давида и Володаря, а в какой - Олега - вопрос спорный.

Первые в отличии от Олега архонтами Матархи и Зихии не были и жену не имели архонтиссу соседнего города (Росии). Но, главное отличие, при них епархия была русская (см. епископа Николу Тмутороканского из КПП и церковь Св.Богородицы в Тмуторокани в ЖФП).

ИВК писал(а):Едва ли с уходом Олега в Чернигов настроения тмутараканцев могли существенно измениться. А что изменилось? Не стало князя? Так раньше на смену ему скоро пришёл бы другой. А теперь не пришёл. Не стало серьёзного интереса со стороны русских князей-изгоев (и, следовательно, со стороны поддерживавших их сил на основной территории Руси) к Тмутаракани - и она утратила значимость для Руси, и дальше уж там всё зависело от хазар, Византии и т.п.

Население местное, имейте ввиду, ещё со времен Константина Багрянородного более провизантийское было, чем прорусское.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение ИВК » 26 окт 2013, 22:09

Мы, похоже, не совсем об одном и том же говорим. Насчёт самого города Тмутаракань я и не спорю: да, он мог контролироваться Византией и напрямую, без Рюриковичей-изгоев, и население там могло быть провизантийским. Но я же не о городе, а о той территории, которая имеется в виду, когда летопись говорит, к примеру, о вокняжении кого-либо в Тмутаракани. Это большая территория с многочисленным населением. Вот Мстислав Владимирович пошёл в 1023 году на Ярослава с хазарами и касогами. Он что, набрал воинов лишь на прилегающей к самой Тмутаракани территории? Вообще-то это войско, в союзе с черниговцами, разгромило Ярослава с его варягами. Вот Святополк не мог с Ярославом справиться, а Мстислав смог. Кто вообще эти хазары, фигурирующие в летописях при упоминании Тмутаракани? Неужели хазары, жившие лишь в самом городе и вблизи него? Вполне вероятно, что под хазарами имеется в виду вообще население ядра бывшего каганата, привыкшее к твёрдой власти на обширной территории и после гибели каганата переориентировавшееся на Рюриковичей как на новых гегемонов Восточной Европы. Если допустить, что летописная Тмутаракань - прежде всего (по значению, имею в виду) просто торговый город, хоть бы и крупный, то что превратило её на несколько десятилетий в магнит для князей-изгоев? Что они получали, захватив этот город? Деньги от торговли, связь с Византией? Само по себе это никаких проблем не решало. А вот опора на население всего этого региона - другое дело. Потому что это войско - а оно им и требовалось в первую очередь; а город Тмутаракань, не спорю, мог содействовать снаряжению этого войска. Вообще, если представлять себе Тмутаракань маленьким княжеством, не обладающим серьёзной военной силой, то в летописных сведениях о ней многого просто не понять. Начиная уже с того, как оно вообще выживало рядом с половцами. Или зачем тот же Святослав Ярославич отправил туда на княжение своего старшего сына. А лёгкость, с которой князья то и дело, направляясь в Тмутаракань, пересекают степь, не попадаясь в руки половцам, вообще наводит на мысль, что сфера влияния Тмутаракани простиралась далеко на север, обеспечивая защищённые от кочевников каналы связи с Русью. А после разрыва с Рюриковичами эта Тмутараканская земля, скорее всего, просто исчезла как целое: каганов давно нет, Рюриковичи замкнулись на славянских землях и бороться за дальние южные земли, наживая себе кучу проблем, не желают, а замены им не нашлось.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 27 окт 2013, 10:05

Прилегающие территории Матархи - интересный аспект. Они описываются прежде всего у Константина Багрянородного см. выше. Олег Гориславич - архонт Матархи, Зихии (та что с источниками, дающими нефть) и всей Хазарии. В XI-XII вв. расположение Хазарии значительно отличалось от территории бывшего Хазарского каганата. У Идриси на карте 1154 года это уже другая территория.

"Восточная часть Крыма носила с средние века название Хазарии, Керчь - Хазарский Самкрц..." (Рыбаков 1952:19)

    "Матарха - очень древний город. Имя его основателя неизвестно. Он окружен возделанными полями и виноградниками. Его князья известны под названием Олуабас и прославлены благодаря своей силе, смелости и их воинственности и являются очень грозными для их соседей..."
    -----
    Описание Матархи Идриси из работы Рыбаков Б.А. Русские земли по карте Идриси 1154 года //КСИИМК вып. 43, 1952, С.18
Воинственное местное население - это прежде всего зихи и касоги, т.е. адыги.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение ИВК » 27 окт 2013, 13:11

Конечно, в качестве воинов могли активно привлекаться и аланы, и кто угодно; и летописца, скорее всего, не очень интересовал, к примеру, действительный этнический состав войска, приведённого на Русь Мстиславом в 1023 году; там под названием хазары может скрываться весьма пёстрое сборище. Деньги от Тмутаракани, наёмники-аланы и т.п. - всё это вполне могло играть существенную роль, вот только это не объясняет, почему во главе там непременно должен был находиться кто- то из Рюриковичей, а не некий местный вождь. О каком-то принуждении со стороны Руси говорить несерьёзно по крайней мере со времени того же Мстислава. Очевидно, что князья держались именно на устойчивых симпатиях местного населения, которое можно обобщённо именовать хазарами. Вот известная аналогия: Ахемениды объединили под своей властью множество народов, и те постепенно привыкли, что есть единая власть, поддерживающая хоть какой-то порядок, привыкли подчиняться ей; потом Александр скинул Ахеменидов, и это население сравнительно легко переориентировалось на него. Думаю, эти (обобщённо говоря) хазары примерно так же восприняли переход власти от своих каганов к русским князьям. Мы же толком не знаем, насколько хорошо это население относилось к каганату (тем более, когда он уже катился к гибели), и действительно ли его замена русской властью воспринималась этим населением как катастрофа. Его лояльность новой власти скорее говорит о том, что для него не было большой разницы в том, какая именно власть обеспечивает относительный порядок в Восточной Европе; ценилось само по себе наличие порядка. Плюс к этому старые связи хазар с северянами (потом с Черниговом). Похоже, что хазары стремились не отделиться от русского государства, а просто устроиться в нём получше. Из-за чего постепенно оказались в конфликте с основным, славянским населением Руси, желавшим, чтобы власть обеспечивала мир и порядок именно для него, а значит - по возможности замкнулась бы на восточнославянских землях, прекратила "чужой земли искать". Причём превращение Руси из агрессивной державы в мирную естественно вело к удельно-лествичной системе. "Побочный продукт" её - князья-изгои. Где они могли найти поддержку? Ясно, что там, где население тоже недовольно срастанием рода Рюриковичей (а значит - всего государства) с восточнославянской территорией, но отделяться от Руси не хочет. Отсюда их прямо-таки паломничество в Тмутаракань, то есть к хазарам (и кто там ещё был с ними тесно связан).
Я вот об этой стороне дела говорю. А границы Хазарии в понимании византийцев или Идриси - это всё, конечно, имеет отношение к этому, но косвенное.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 28 окт 2013, 17:58

Извиняюсь, оговорился. Основное население были зихи и касоги - адыги, то бишь. Были, конечно, и аланы, но скорее как наемники.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение ИВК » 29 окт 2013, 15:03

Если учесть, что ни границы, ни состав населения Тмутараканской земли не могут быть обозначены сколь-нибудь определённо, то остаётся лишь признать, что там и касоги, и аланы могли фигурировать в любом качестве :)
А вообще, пробовать разбираться в тмутараканских делах мало-мальски изолированно от дел общерусских едва ли есть смысл. Посмотрим, к примеру, где и в каком качестве находились в 1097 году некоторые главные тмутараканские деятели. Володарь и Василько, сыновья Ростислава Тмутараканского - княжат в Перемышле и Теребовле. Давид Игоревич, начавший (вместе с вышеупомянутым Володарём) с захвата Тмутаракани - владеет Владимиром-Волынским. Олег Святославич их всех превзошёл - княжит в Чернигове. Ян Вышатич, сын главного помощника Ростислава Тмутараканского (а возможно - фактического руководителя всего мятежа, начавшегося в 1064 году) - тысяцкий в Киеве (выше этой должности, пожалуй, не прыгнешь, не будучи князем по рождению; впрочем, и из князей мало кто был влиятельнее киевского тысяцкого). А ведь это же, несомненно, не одиночки - у каждого наверняка многочисленные соратники. Так куда исчезла Тмутаракань? А вот туда - в Киев, Чернигов, Владимир, Перемышль, Теребовль да мало ли куда ещё. Чуть не половина высших постов на Руси занята вчерашними тмутараканскими мятежниками, и вокруг их, наверняка, множество людей, тоже начавших карьеру с Тмутаракани. Ещё недавно Тмутаракань была единственным местом, где они могли найти поддержку - а теперь им и на Руси хорошо, и Тмутаракань не нужна.
Это я к тому, что искать основные (насчёт второстепенных не спорю) причины значимости и исчезновения Тмутаракани в ней самой или в действиях той же Византии бесполезно. Когда людям, о которых шла речь выше, почему-то стало (или показалось) на Руси очень плохо - они хлынули в Тмутаракань, и она приобрела такое большое значение. Когда ситуация на Руси стала для них приемлемой (или они осознали, что неправы) - они вернулись, и Тмутаракань (в смысле, Тмутараканская земля, насчёт самого города не знаю) "сдулась".
Вот в этом направлении определённо есть что исследовать :)
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 29 окт 2013, 16:25

ИВК писал(а):Так куда исчезла Тмутаракань? А вот туда - в Киев, Чернигов, Владимир, Перемышль, Теребовль да мало ли куда ещё. Чуть не половина высших постов на Руси занята вчерашними тмутараканскими мятежниками... Ян Вышатич, сын главного помощника Ростислава Тмутараканского - тысяцкий в Киеве

Володарь, Василько и Ян Вышатич какие же мятежники? Да и воеводой в Тмуторокани был Ратибор, а не Вышата. Хотя Ратибор и был киевским тысяцким, но после 1113 г., а в 1097-м был тысяцким в Переяславле.

А Таматарха никуда не исчезла, а лишь вернулась к своему бывшему хозяину.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение ИВК » 29 окт 2013, 17:07

Лемурий писал(а):Володарь, Василько и Ян Вышатич какие же мятежники?

Володарь с Давидом Игоревичем в 1081 году захватили Тмутаракань, арестовав Ратибора. Василько в Тмутаракани, может, и не был, но я имею в виду, что сыновья Ростислава Тмутараканского ведь в любом случае опирались на часть приверженцев отца - а на кого ещё? Тем более что они ведь и на юго-западе Руси вели себя так же, как когда-то их отец в Тмутаракани (то есть добивались своего силой). О Яне Вышатиче в Тмутаракани не упоминается. Но его отец в 1064 году действовал заодно с Ростиславом, а Ян в то время был вполне взрослым, так что наверняка помогал отцу. Даже если его там по какой-либо причине не было, показателен сам факт, что сын одного из главных тмутараканских мятежников через какое-то время стал киевским тысяцким; карьера прямо-таки поразительная.
А Ратибор тут ни при чём, он был вполне законным посадником в Тмутаракани от Всеволода Ярославича.

Лемурий писал(а):А Таматарха никуда не исчезла, а лишь вернулась к своему бывшему хозяину.

Таматарха никуда не исчезла. Исчезла Тмутараканская земля как значимое для Руси явление.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 32