Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 25 июл 2012, 16:02

а лаврухин писал(а):Для Вас, так получается, понятия "Русь". "Русская земля". "быть русским" напрямую соотносятся
с Новгородом, Новгородской землёю для времени XII в.

Даже БЛИЗКО такого НЕ писал. Сверху у каждого сообщения есть кнопка "цитата". Пользуйтесь ей, чтобы начать с цитаты оппонента.

а лаврухин писал(а):А.Н.Насонов в своей книге: "РУССКАЯ ЗЕМЛЯ" и образование территорритории древнерусского
государства. С-пБ., 2006, - пишет на с.199:
"Термин "Русская земля", который некогда применяли только по отношению к южнорусской земле,
перешёл со временем на всю страну (...).".

Не к "южнорусской земле", а к Киевской волости (если брать понятие "русская земля в узком смысле"):

    "Рюрикъ же.. размысливъ с мужи своими угадавъ бе бо Святославъ стареи леты и урядився с нимь съступисть ему старешиньства и Киева а собе возя всю Рускую землю..." (Ипат. 1180)

Разницу понятий Русской земли в узком и широком смысле слова читайте у А.Б. Рыбакова

а лаврухин писал(а):Вопрос: насколько оправдана Ваша устремлённость называть "Русской Землёю" территорию Новгородского
княжества для времени XII века, чтобы под "русским златом" из текста "Слова" подразумевать богатства
города, подвергшегося разграблению со стороны скандинавов?

Поколику никогда не писал про Новгородское княжество как "эксклюзив" на наименование "Русская земля", то и вопрос неуместен.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение radivilow » 30 июл 2012, 17:28

ХИНОВА в СПИ.
Неправомерно в прениях употреблять – «хинская З.», а так же поминать финнов. Весь накал «Слова» направлен на юг (степь).
Поскольку в СПИ : -«ХИНОВА», «ХИНОВЕ» не «хины». Целый такт пропал (несравнимо по фонетич.соображениям)
Есть дудиома, по которой можно реконструировать данный термин с достаточной вероятностью.
1.Чук. «ҚЭНЪЕВ» - ущелье, овраг, долина, падь.
Рус. ----«ЖЕНЕВА» -видимо расположена в предгорьях Альп.
Рус.---- «сКАНДИнавия»-(навь=ночь,~навия-сторона ночи, навцы≈немцы).
Рус.----- «КАНАВА» - овраг.(сКАНДИнавия изрезана фьёрдами)
Рус. -----«КАНЬОН»-(«н»= «в»)-болшая КАНАВА.
Чук.---- «ҚЭНЪАЁгыргын- злоба, злость,враждебные отношения.
Идиома(устойчивое выражение): - «между ними пролегла пропасть»
Поэтому первое предположение, что ХИНОВЕ –это агаряне? Горцы
живущие (бусови врани – последователи Буса Белояра) в отрогах Северного Кавказа.
2.Однако, для номинации может существовать более весомый опорный признак, обычно-это наиболее потрясающее различие и часто побеждают религиозные отличия. Религиозная составляющая чаще берёт верх при номинации . Например, для нас (славян) таким «вставляющим» фактором может быть голос муЭДЗИНа, призывающего правоверных на молитву. Возьмём за прасему очень плодотворное словечко:(чукчи огласовывают,озвончают конечный согласный,давят его как англичане)
СПИ- ---«ХИНОВА»-некие племена.
чук. ---«Э`ЙҢЭВ »-зов, призыв.(это прасема, откуда заголовное)
Чук.--- «Э`ЙҢЭВЫк» -звать, призывать,вызывать.(отсюда рус. «ИДЕЯ»)
Чук. ---«Э`ЙҢЭН» - звук, крик животного.
мусульм. "АШАН"-ежедневная мусульманская молитва.
Рус--«му Э ДЗ ИН»- священнослужитель.(Таня Зинченко приводила след.:
Др.рус.----«ХИНИть»-видимо звать на свадьбе кого-л.(«хидница»-супостатка не ср.она хищница -похищает жениха)
---«баланДЖУ» бить(Даль, как очень устар.)-др.рус. танец.ср. со след.
Чук.«пилгЭ`ЙҢЭН» -горловое пение, так наз. похрипы с топаньем.
Рус.--------«СИНАгога»чук. «гуйгун»-дом.(konrad приводил: «ХИОНИты»)
Англ.«SING\SONG»- песнопения.--------------------------------(«СИОНИсты»?)
Сумаруков в книге «Кто есть кто в СПИ» приводит имя: - Коптя из улашевичей?(против Игоря стоял).
Чук. «КЭПТУ КЭП» - гусь гуменник.
Я так полагаю, что этот гусь был из улусовичей, крымский татарин, например? Вот такие гуси-лебеди.Хотя, 1е и 2е не сравнимо,однако,
номинацию «ХИНОВА» эта «дудиомность» как раз и могла закрепить.
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение radivilow » 30 июл 2012, 20:04

ХАРАЛУЗ
Ну, друзья, Вы тут все зубы о ХАРАЛУЗ и ПАПОРЗИ сточили.
Когда, в 1972г я прибыл на Чукотку – то в стойбищах чукчей ещё много было
копий сделанных давненько, скорее всего, даже не в прошлом веке. Хранились они в сухом КРАсном углу и почитались зело.
Первое, что бросалось в глаза, так это-то: одни наконечники были белого (светлого) метала,часто с гравированным незатейливым рисунком, а другие-
чёрного метала. Вот и всё объяснение.
Чук. «ҚЭР ГЫ ҚЭР»-свет-светлый (сложение, «ГЫ» -морфологический шов)
Чук. «ҚЭРГЫчьын» -светлый (отсюда рус. «КРАсен», «КРАсный»)
Чук. «ҚЭРГЫльын»-светлый=(чук. «~льан=чьан»-суфф. принадЛЕЖности=)
СПИ «ХАРА ЛУЗ»- светло ЛУЖЕный.То- есть белый, блестящий шлем, меч.
В------ ХАРА ЛУЗЕ скованы. Так, ведь, куют накаляя до светла, добела.
Название села (ороним)может и само по себе существовать.
Лемурий приводит «КАРОлинские мечи». Опять же, сие однокорневое обстоятельство может и соответствовать, хотя, мечей у описываемых воинов
оттуда и не было, может быть.

ПАПОРЗИ\ПАВОРЗИ.
Следует заметить, в столь широком географическом и языковом сравнении, а
также в глубоком исторически надо отметить неустойчивость по губно-губному ряду. Я уже отмечал закон «чего\чево»-чему не стоит удивляться.
В чукотском яз. Нет «Б»,а «В»-губно-губное (w)
Чук. «ПИРИчгын» -ВОРИшка от рус. «БЕРУ»-«поБИРУшка»
Следует учитывать скольжение по губному.
«Боянъ бо вѣщии, помня ше тэ БОРЕче (БОРЬбу, поБАРАя за христьяны) первых временъ.Читаем:
Бо у ваю желѣзныи паБОРцы подъ шеломы латинскими, теми ТРЕСНУ (ТРЯСИНУ, ТРЯСОВИЦУ, ТРУХАНУли, сТРЕСС ,сТРОФОкамил=сТРАУС ТРУС),
«То вони як ДРИСНУли, тiлькi пьятки заблискали»-говаривала моя бабушка.
СПИ : - «ТРЕСНУ З`ЕМЛЯи». Совр. «ЗАИМЕЛИ». Видимо, первоначально должно быть «З`ЕМЛЯли». Рус. «ЗЕМЛЯ» -З`ЕМЛЯ и есть=ЗАИМка. Кто ЗАНИМАЕт, того З`ЕМЛЯ=ИМЕние. Итог: ТРЯСУЧКУ ЗАИМЕЛИ (имярек). Сравните в СПИ "...ЕМЛЯху дань по беле со двора",
"...салтани(=чук. "тылетаньгы"-попутчики за данью) за З`ЕМЛЯми"= за недоИМкАМИ. Султана не приплетёшь.
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 29 сен 2012, 17:29

Лаврухин прав. Золото новгородцев никогда не было бы "руским".
Не считался Русью Новгород, стоявший на земле словен, вытеснивших из этих мест кривичей. Например, в 1018 году летопись называет в рядах войска Ярослава «русь, и варягы, и словене», а в 1024 году Ярослав Мудрый и Мстислав Лютый приходят к мирному соглашению «и разделиста по Днепр Русьскую землю: Ярослав прия сю сторону, а Мьстислав ону». Интересные вещи получаются. Сей стороной является Правобережье, а оной – Левобережье, доставшееся Мстиславу. Новгород, оставшийся за Ярославом, находится на оной стороне Днепра, но он в расчет не идёт, потому что это не Русь. В Новгородских летописях Новгород и его земля четко противопоставляются Руси — югу, Киеву. “Противопоставляется киевлянам-русинам и население Новгородской земли — словены. Для новгородцев ехать в Києв означало ехать на “Русь”, а возвращались они к себе в “Новгород”, а не в “Руську Землю”. Когда новгородский князь, посадник или архиепископ отправлялся в Киев, летописец абсолютно беспристрастно отмечал, что тот «поиде в Русь». Если тот умер в Киеве, то отмечалось, что он «умре в Руси». Под 1134 годом новгородский летописец сообщает о том, что «раздьрася вся земля Руськая». В следующем, 1135 году, «ходи Мирослав посадник из Новагорода мирить кыян с церниговьци, и приде, не успев ницто же: сильно бо възмялася вся земля Русская». После него тогда же ходил «в Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи и заста кыяны с церниговьци стояце противу собе, и множьство вои; и Божиею волею съмиришася». Итак, Русь ещё в ХІІ веке – это Киев да Чернигов, ежели они враждуют, Руськая земля раздирается. Галич – тоже Русь. А Новгород – это не Русь, из него в Русь ездят. Император Константин Порфирородный недаром классифицирует его как находящийся «вне Руси». Новгородцы в 1471 году объясняли, что «князь великий Владимир крестился и все земли наши крестил, Русьскую, и нашу Словенскую, и Мерскую, и Кривечскую, Весь, рекше Белозерскую, и Муромскую, и Вятичи, и прочаа...» [ПСРЛ, Т.ХІІІ. СПб., 1856, с. 160; Т. ХІІ. М., 1965, с. 126]. Итак, новгородские словене – не Русь, Русь для них не является «нашей», «нашими землями», с мерью, весью и муромой всё понятно, но кривичи и вятичи тоже не мыслятся Русью.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 30 сен 2012, 10:55

Konrad писал(а):Новгород – это не Русь, из него в Русь ездят... Итак, новгородские словене – не Русь, Русь для них не является «нашей», «нашими землями», с мерью, весью и муромой всё понятно, но кривичи и вятичи тоже не мыслятся Русью.

Просто возьмите в руки любой список Новгородский первой летописи младшего извода и читайте название: Временникъ, еже есть нарицается лЂтописание князеи и земля Руския.

Кстати, именно такая новгородская летопись находилась в одном Хронографе со СПИ.

см. Лихачев Д.С. О русской летописи, находившейся в одном сборнике со Словом о полку Игореве // ТОДРЛ. Т.5, М.-Л., 1947. С. 139-141.

А про понятие Русская Земля в "узком" и "широком" смысле слова ещё Б.А. Рыбаков писал:

Русские области и города, не входившие в понятие «Русь» в узком смысле:

Новгород Великий. Поездки из Новгорода в Киев, Чернигов, Переяславль всегда рассматривались новгородским летописцем как поездки в Русь 27.

Владимир-на-Клязьме, Ростов, Суздаль, Рязань. Города Владимиро-Суздальского и Рязанского княжеств исключались из понятия Руси в узком смысле 28.

Область вятичей (Неринск, Козельск? Брянск? Дедославль?). Во время похода Святослава Ольговича в 1147 г. на Давыдовичей к нему в Неринск приезжают разведчики из Руси, сообщая о делах в Чернигове в Стародубе. Область вятичей по контексту летописи не включена в Русь, а противопоставлена ей 29.

Смоленск. Изяслав Мстиславич Киевский и его брат Ростислав Мстиславич Смоленский обмениваются в Смоленске подарками: «Изяслав да дары Ростиславу, что от Рускыи земле и от всих царьских земель, а Ростислав да дары Изяславу что от верхних земель и от варяг...» «...Приде ему Ростислав и с всими рускыми полкы и с смоленьскими...» 30

Полоцк. Мстислав Владимирович Киевский услал в Царьград двух полоцких княжичей за то, что «не бяхуть его воли и не слушахуть его, коли е зовящеть в Рускую землю в помощь» 31.

Галич-на-Днестре. Юрий Долгорукий в 1152 г. идет в Русь, «тогды же слышав Володимерко (князь Галицкий) идуча в Русь, поиде к Кыеву» 32.

Владимир-Волынский. В описании похода Ольговичей на Владимир в 1144 г. противопоставляются волынские войска русским 33.

Вручий. Овруч был княжеским доменом Рюрика Ростиславича, и когда он уезжал из Киева в Овруч, летописец говорил об отъезде его из Руси 34.

Берлад. Андрей Боголюбский посылает сказать Давиду Ростиславичу Смоленскому: «А пойди в Берлад, а в Руськой земли не велю ти быти». Уделом Давида в Руси был Вышгород 35.

В «Повести временных лет» мы также найдем несколько примеров географического ограничения понятия «Русь»:

Древляне. Убив Игоря в 945 г., древляне говорят: «Се князя убихом рускаго; поймем жену его Вольгу за князь свой Мал...» 36.

Радимичи. После победы воеводы Волчьего Хвоста над радимичами «тЂм и Русь корятся радимичемъ...» Радимичи «платять дань Руси, повоз везут и до сего дне» 37.

Особенно интересен список племен, принимавших участие в походе Игоря на Византию в 944 г.
«Игорь же, совкупив вой многи: Варяги, Русь, и Поляны, Словены, и Кривичи, и Тиверце, и Печенеги наа и тали у них пояша...» 38.
----------
Примечание:

27 Например: «В то же лето на зиму иде в Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи и заста князе с церниговьци стояще противу собе...» Новг. I лет. под 1135 г. (с. 24); см. также под годами: 1132 (с. 22), 1142 (с. 26), 1146 (с. 27), 1149 (с. 28), 1156 (с. 30), 1165 (с. 32), 1167 (с. 32), 1177 (с. 35), 1179 (с. 36), 1180 (с. 36), 1181 (с. 37), 1201 (с. 45), 1211 (с. 52), 1214 (с. 53), 1215 (с. 53), 1218 (с. 58), 1221 (с. 60), 1232 (с. 71), 1257 (с. 82).

28 Например: «В то же лето поиде Гюрги с сынми своими и с ростовцы с суждальци и с рязанци и со князи рязаньскыми в Русь...». Лавр. лет. под 1152 г. (с. 320. див. Літопис руський); см. также под годами: 1154 (с. 324 див.), 1154 (с. 326), 1156 (с. 329), 1175 (с. 348), 1175 (с. 352), 1175 (с. 353), 1205 (с. 399-400), 1207 (с. 408), 1223 (с. 424). Ипат. лет. под годами: 1154 (с. 74 див.), 1154 (с. 77), 1174 (с. 109 див.), 1175 (с. 116 див.), 1175 (с. 117), 1177 (с. 119 див.).

29 Ипат. лет. под 1147 г. (с. 30 див.). Такое же противопоставление находим в Лавр. лет. под 1154 г. (с. 324), где упоминаются вятичи и Козельск. Юрий Долгорукий, отправившись в Русь, не дошел до нее и повернул обратно от земли Вятичей.

30 Ипат. лет. под 1148 г. (с. 39 и 40 див.); кроме того, см. под 1155 (с. 78 див.) и 1197 гг. (с. 151 див.). В последнем случае говорится о том, что смоленский князь Давид Ростиславич «сына своего Костянтина в Русь посла, брату своему Рюрикови на руце». Рюрик в это время был князем в Киеве и в Киевской земле.

31 Ипат. лет. под 1140 (с. 15 див.).

32 Лавр. лет. под 1152 (с. 320); Ипат. лет. под 1152 г. (с. 66, 68, 69 див.); см. также Новг. I лет. под 1145 г. (с. 27); Лавр. лет. под 1202 г. (с. 396).

33 Ипат. лет. под 1144 г. (с. 30 див.).

34 Ипат. лет. под 1190г. (с. 140 див.); 1193г. (с. 143 див.).

35 Ипат. лет. под 1174г. (с: 108-109 див.).

36 Повесть временных лет, 945 г. (с. 40 див.).

37 Повесть временных лет, 984 г. (с. 59 див.). Слова «и до сего дне» свидетельствуют о том, что и во времена Владимира Мономаха Русь можно было противопоставлять радимичам.

38 Повесть временных лет, 944 г. (с. 33-34 див.). Интересно, что в этом же отрывке несколько далее все эти дружины названы собирательно Русью.

---------
Б. А. Рыбаков.Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1982

В узком смысле "Руская земля" ограничивается "Киевской волостью", но есть ещё и широкое понятие "Руская земля" - все княжества, признающие старшинство киевского князя и входящие в состав Киевской Руси.
Новгородская I летопись знает оба значения и иногда причисляет Новгород к Руси, а иногда противопоставляется его Руси (южной). Лаврентьевская летопись чаще всего отделяет Владимиро-Суздальскую землю от Руси в узком смысле. В Ипатьевской летописи, в летописании Мстислава Владимировича, Ольговичей и Ростиславичей одновременно существует и риторическое понимание единства Руси («Володимер... многа пота утер за землю Рускую») и конкретное представление о Руси как о южной части всего русского единства.
------
Б. А. Рыбаков.Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1982

С такой "философией" Вы с нанашко от Руси и её истории токмо Киев и оставите... :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 30 сен 2012, 22:33

В середине ІХ века, как свидетельствует анонимный Баварский географ, висляне, бужане (будущие волыняне), надсянские лендзяне, свиряне (будущие галичане) и уличи ещё не входили в состав Руси. В первой половине Х века, согласно Константину Багрянородному, Русь уже простиралась на правый берег Днепра, где и граничила с одним из племен печенегов. Тем не менее в её состав вплоть до середины Х века не входили древляне. Убив Игоря в 945 г., древляне говорят: «Се князя убихом рускаго; поймем жену его Вольгу за князь свой Мал...». Однако после аннексии древлянских земель их жители, в отличие от радимичей, кривичей и вятичей стают русинами, и летописи нигде не противопоставляют их населению Руси. Вероятно, этому поспособствовало утверждение на киевском княжеском престоле Владимира Святославича, в жилах которого текла кровь последнего древлянского князя.
А более западные земли? Действительно ли Волынь и Галичина в ХІ-ХІІ веках не входили в Русь, как этого хотелось некоторым исследователям?
Так можно утверждать, лишь игнорируя материалы Любечского съезда. В 1097 году «придоша Святополкъ, Володимеръ, Давидъ Игоревичь, и Василько Ростиславичь, и Давидъ Святославичь, и братъ его Олегъ» на съезд в Любече, где «глаголаша къ собђ, рекуще: «пачто губимъ Русьскую землю, сами на ся котору дђюще?» и постановили блюсти Рускую землю, «кождо да держить отчину свою: Святополкъ Кыевъ Изяславль, Володимерь Всеволожь, Давидъ и Олегъ и Ярославъ и Святославлъ; а имъже роздаял Всеволодъ городы, Давиду Володимерь, Ростиславичема Перемышль Володареви, Теребовль Василкови». То есть Володимир-Волынский, Перемышль, Теребовля – это Русская земля. «И на том цѣловаша крест: «Да аще кто отсель на кого будеть, то на того будем вси и крестъ честный». Рекоша вси: «Да будет на нъ хрестъ честный и вся земля Русьская». Уже в ХІ веке Волынь и Галичина считались неотъемлемой частью Руси.
Сверял выкладки Бориса Рыбакова о пределах Руси з оригинальными летописями. Обнаружил откровенную фальсификацию. В 1152 году Галич всё таки входил в собственно Русь, потому что фразе Ипатиевской та Лаврентиевской летописей «Тогды же слышав Володимерко идуча в Русь, поиде к Кыеву. Изяслав же выиде противу ему Володимерко же воротися в Галичь», предшествует известие, что Юрий Долгорукий идет в Русь - "В то же лето поиде Гюрги с сынми своими, и с Ростовци, ии с Суждальци, и с Рязанци, и со князи Рязаньскыми и в Русь...". Следовательно Володимир тогда услыхал, что тот идет в Русь – его «идуча», идущего то есть, это однозначно причастие, – и двинулся к Киеву. Именно это вытекает из грамматики киеворусского языка. Действительно, следующее известие уже говорит, что Юрий в Русь пришел, и в прочих летописях эту фразу именно так и понимали – что Володимирко в Галиче узнал о продвижении Юрия к Руси, а не сам пошел в Русь, как того московскому академику хотелось. Вот Холмогорская летопись: «То же слышав Володимерко, идуще Юрье в Русь, и поиде х Киеву». Эта фраза и весь эпизод, наоборот, показуют, что Галич, как и Киев, Русью был. То, что для Юрия является Русью, по отношению к Володимирку является просто Киевом и Галичем.
Ежели кто сумлевается, дедушку Карамзина-то можно открыть! Он уж точно не профан и не малороссийский патриот-изменник. Читаем?
"Георгий шел через Мценск и Спас ко Глухову. В летописи: «Тогды же, слышав Володимерко идуча (Георгия) в Русь, пойде Кыеву. Изяслав же вынде противу ему. Володимерко же воротися в Галичь»
Под 1145 роком говорится, что «ходиша вся Руськая земля на Галиць», «ходиша же и из Новагорода помочье кыяном», однако это лишь констатация того факта, что Галичина в определенный исторический момент оказалась одна против всей остальной Руси и Новгорода.
Олександр Моця извлек требование 1152 года: «. волости подъ тобою не отимаевъ но на том целовати хрестъ што Рускои земли волости. то ти възвороти все. и Изяслава ти не олучити. но на всих месте с ним быти», но его выдвинул венгерский король! Зато был вынужден констатировать, что Бужеск, Шумск, Тихомль, Выгошев и Гнойница, то есть города севернее Галича к руси принадлежали!
В 1199 году волынский князь Роман Мстиславич, сын Мстислава Ізяславича, объединил Галичину с Волынью и одновременно овладел Киевом, создав могучее государство с центром во Владимире, которое охватывало большинство украинских земель и простиралось от Карпат до Днепра. Летопись называет Романа самодержцем «всея Руси». А под 1202 годом просто говорится, що Рюрик для похода на Галич собрал много половцев и руси, то есть там русь является совокупным множественным названием народа, а не территории, противопоставляясь не галичанам, а другому народу. Это всего лишь уточнение, что войско Рюриково состояло из русинов да половцев. Точно так же под 1234 годом подробно описывается, что Михайло и Изяслав повели на Данила Галицкого «ляхи, и русь, и половець множство», но из этого известия не вывести, что Даниловы галичане русью не были.
Зато никто и никогда не приезжает в Галич «из Руси», не «поиде в Русь» из него, не приводит оттуда людей, не жалуется, что ему «части нету в Русьской земли». В отношении Галичины употребляется совсем иная терминология. Потому как Галич и Волынь точно так же, как и Киев, являются составными частями собственно Руси. Со слов летописи узнаём, что для современников Данило Галицкий выступал не просто галицко-волынским князем, а властелином «Рускои земли». Под 1250 годом летопись таким образом говорит о князе Даниле: «Данилови Романовичю князю бывшу велику, обладавшу Рускою землею – Кыевом и Володимером, и Галичем». Сокрушаясь о бедствованиях князя в ханской ставке, летописец заметил: «О злая честь Татарская! Его ж отець бе царь в Рускои земли». Ипатьевская летопись сообщает, что в 1262 году Данило Галицький, встретившись с польским князем Болеславом, «положиша ряд межи собою о землю Рускую и Лядську». В 1340 году польский король Казимир «собрався и поиде на Русь: вопервыхь прииде, месяца априля, подь Лвовь и обляже его».
В Лаврентиевской летописи под 1202 годом говорится: «Вста Рюрикъ на Романа и приведе к собѣ Олговичѣ в Кыєвъ хотя поити к Галичю на Романа и оупереди Романъ скопя полкы Галичьскыѣ и Володимерьскыѣ и въѣха в Русскую землю». Но при дальнейшем чтении выясняется, что Роман шел не с запада и не по территории Руси! Он именно вступил в Русь с юга, пройдя через кочевья перешедших на его сторону черных клобуков, а в Киев войдя через Подол.
Под 1144 годом нет никакого противопоставления волынянам. Да, говорится, что "взидоша рустіи полци на горы", но лишь потому, что в описываемых событиях принимали участие "угры" и "Володиславъ лядській князь", им-то русины и противопоставлены.
Аналогична ситуация и с Овручем, коий все время приводят Рыбаков, Насонов и Робинсон в качестве города, противопоставляющегося Руси. Молодой Ростислав Рюрикович в 1193 году совершил удачный набег на половцев и явился к своему отцу в Овруч для общего похода на Литву. Тогда «Святослав же посла Рюрикови, река ему: «Се сын твой заял половци, зачал рать, а ты хочешь ити инамо, а свою землю оставив, а ныне пойди в Русь, стерези же своея земля». Рюрик же, оставя путь свой, иде в Русь со всими своими полкы». Следовательно, в момент прихода посольства от Святослава Рюрик уже находился не у себя дома, он выступил в поход, оставив свою землю. Следует предположить, что пребывал он где-то в пределах соседнего Туровского княжества. Святослав Киевский завернул Рюрика с полдороги, велев вернуться в Русь и стеречь свою землю. Свою, а не Святославову. Так же принадлежащую ему, как его собственный путь или его полки. Овруч, княжеский домен Рюрика, к которому он вернулся со всем войском, прервав путь, входил в Русь. Ни одного прямого или непрямого указания на обратное нету.
Данное известие указывает на непринадлежность к Руси не Овруччины, а земель между ею и Литвою, в которых прокладывали свой путь Рюриковы войска и из которых они вернулись назад в свою землю. Однако никто не отсылает никого с Волыни «в Русь», не приходит туда «из Руси», не просит придти «в Рускую землю в помощь».
Последний раз редактировалось Konrad 30 ноя 2012, 20:28, всего редактировалось 8 раз(а).
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 30 сен 2012, 23:09

Konrad писал(а):То есть Володимир-Волынский, Перемышль, Теребовля – это Русская земля.

Да ну...

    "Рюрикъ же.. размысливъ с мужи своими угадавъ бе бо Святославъ стареи леты и урядився с нимь съступисть ему старешиньства и Киева а собе возя всю Рускую землю..." (Ипат. 1180)
А владел Рюрик в то время токмо Киевской волостью. Это и была "вся Русская земля" в "узком смысле слова". А в широком туда входили ВСЕ русские княжества, главы которых признавали старшинство киевского князя. А так получается у Вас "старший князь" но без "младших" подчиненных.

Ей-ей не правы...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 30 сен 2012, 23:13

Интересным примером разграничения русинов и северо-восточных славяноязычных племен является, между прочим, «Слово о посте к невежам» начала ХІІІ века. Навьи, бывшие в понимании автора слова бесами и приходившие в Великий четверг мыться в бани и принимавшие пищу и питье, говорят, что они чрезвычайно довольны предлагаемыми жертвами и оказываемой им честью. Нигде их так не почитают. «Мы же походили по болгаромъ, мы же по половцемъ, мы же по чуди, мы же по вятичемъ, мы же по словеномъ, мы же по инымъ землямъ. Ни сякихъ людіи могли есмы наити к семоу добру и чести и послоушанію, яко сіи человѣци». Дело происходит в Руси. Для автора этого слова вятичи и словене – такие же чуждые, иноземные народы, как и волжские булгары, половцы и чудь.
Я там расширил свои соображения вверху. Но главное в них то, что новгородское злато не могло быть русским.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 01 окт 2012, 09:13

Konrad писал(а):Сверял выкладки Бориса Рыбакова о пределах Руси з оригинальными летописями. Обнаружил откровенную фальсификацию. В 1152 году Галич всё таки входил в собственно Русь, потому что фразе Ипатиевской та Лаврентиевской летописей «тогды же слышав Володимерко идуча в Русь, поиде к Кыеву», предшествует известие, что Юрий Долгорукий идет в Русь. Следовательно Володимир тогда услыхал, что тот идет в Русь – его «идуча», идущего то есть, это однозначно причастие, – и двинулся к Киеву. Именно это вытекает из грамматики киеворусского языка. Действительно, следующее известие уже говорит, что Юрий в Русь пришел, и в прочих летописях эту фразу именно так и понимали – что Володимирко в Галиче узнал о продвижении Юрия к Руси, а не сам пошел в Русь, как того московскому академику хотелось. Вот Холмогорская летопись: «То же слышав Володимерко, идуще Юрье в Русь, и поиде х Киеву»...

Ну уж если писать о "толерантности", то Борис Александрович таких слов явно не заслуживает. Ошибки никакой нет. Юрий ехал из Киева в КИЕВСКУЮ ВОЛОСТЬ, рекомую "Руская земля". По народам сейчас тоже самое: татары, мордва, чуваши и т. д. можно их выделить отдельно, а можно назвать "русскими", т.к. на территории Российской Федерации проживают.

По поводу "Галича" и "собственно Русь", то опять таки, какую Русь Вы имеете ввиду в "узком" (Киевская волость) или "широком" смысле этого слова. В первом случае НЕ ВХОДИЛА. Это совершенно очевидно из летописи:

    "Рюрикъ же.. размысливъ с мужи своими угадавъ бе бо Святославъ стареи леты и урядився с нимь съступисть ему старешиньства и Киева а собе возя всю Рускую землю..." (Ипат. 1180)
Рюрик НЕ ВЛАДЕЛ Галичем, где сидел в то время его созник Ярослав Осмомысл, приславший ему в этот год на борьбу с Ольговичами галицкие полки с боярином Тудором.

Если же Вы берете Русскую землю в широком смысле этого слова, то, безусловно, Галич, как и Новгород, входил. И трибун СПИ призывает Ярослава встать за землю Русскую.

    "Загородите полю ворота своими острыми стрѣлами, за землю Русскую, за раны Игоревы, буего Святъславлича! Уже бо Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю, и Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ.
"уже бо" раскрывает причину о чем говорится в первом предложении, т.е. "Русская земля" от Двины до Сулы.

Konrad писал(а):Но главное в них то, что новгородское злато не могло быть русским....

Совсем не понимаю зачем Вы настаиваете на этой легко опровергаемой версии.

"Русской землей" Новгородское княжество было названо ДО Киева. С Новгорода, а не Киева, собственно, Русь и начиналась.
Откройте Новгородскую первую летопись младшего извода, и читайте начало:

    "Временникъ, еже есть нарицается лѣтописание князеи и земля Руския, и како избра богъ страну нашу на послѣднѣе время, и грады почаша бывати по мѣстом, преже Новгородчкая волость и потом Кыевская..." (1 - Новг.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 02 окт 2012, 11:03

Рыбаков полагал, что под 1152 годом есть противопоставление Галича и Руси. Лично я его там не вижу и считаю это огромной натяжкой.
Второй момент тот, что сообщение 1180 года вполне можно понимать по-другому, а именно как особую власть - ввиду старейшинства, которое Рюрик был вынужден уступить "грозному великому" Святославу, более того, такое иное прочтение предпочтительнее ввиду торжественного характера сообщения.
Иначе из этого текста можно вывести, что Киев - не Русская земля.
Уже Робинсон догадывался, что там не совсем о городах идет речь:
Рядом с понятием «вся Русская земля» фигурирует соответственное ему объединительное политическое понятие «власть русская». Оно относится к междоусобной борьбе героев «Слова». В 1180 г. Святослав, «помысли во уме своемь, яко Давыда иму, а Рюрика выжену из земле и прииму един власть рускую с братьею» (И, 615). Но осуществить это Святославу не удалось: в итоге столкновений Рюрик заключил с ним договор... уступив «ему старейшиньства и Киева, а собе взя всю Рускую землю» (И, 624). Изучаемое словосочетание, кроме территориально-политического определения, имело также значение объединения «всех» русских князей и их войск. ...Понятие «Русская земля» в «Слове» характеризуется еще тем обстоятельством, что оно выступает в прочной связи со своим антиподом — понятием «Половецкая земля»...

В вопросе с Галичем сторонникам Рыбакова не хватает простых фактов, которые им так и не удалось найти.
В то время как по Суздалю, Смоленску, Новгороду такие факты есть.
А именно - четкие указания, что некто приехал в Галич из Руси, уехал из Галича в Русь. И всё, и никаких больше вопросов не будет.
Видел цитату - но там не указано прямо, что Новгород есть Русь. Ни в каком смысле.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 02 окт 2012, 13:01

Konrad писал(а):Рыбаков полагал, что под 1152 годом есть противопоставление Галича и Руси. Лично я его там не вижу и считаю это огромной натяжкой.

Здесь нет никакой "натяжки".

    Галич-на-Днестре. Юрий Долгорукий в 1152 г. идет в Русь, «тогды же слышав Володимерко (князь Галицкий) идуча в Русь, поиде к Кыеву» .
Владимир Галицкий, едучи в Киевскую волость, заехал в Киев. Он разве пишет, что Галич не был Русью? Конечно, был, как и Новгород. Он пишет, что в понятие "Русская земля в узком смысле слова", т.е. Киевская волость, Галич не входил. А это действительно так.

Konrad писал(а):Второй момент тот, что сообщение 1180 года вполне можно понимать по-другому, а именно как особую власть - ввиду старейшинства, которое Рюрик был вынужден уступить "грозному великому" Святославу, более того, такое иное прочтение предпочтительнее ввиду торжественного характера сообщения.
Иначе из этого текста можно вывести, что Киев - не Русская земля.

Ну "грозный и великий" он токмо в устах ироничного трибуна, а на самом деле он был "одним из слабейших киевских князей":

Вопреки исторической действительности, слабого киевского князя Святослава Всеволодовича автор „Слова“ рисует могущественным и „грозным“. На самом деле Святослав „грозным“ не был: он владел только Киевом, деля свою власть с Рюриком, обладавшим остальными киевскими городами. Святослав был одним из слабейших князей, когда-либо княживших в Киеве.
----------
Д.С. Лихачев „СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ“ (Историко-литературный очерк)

И это действительно так. В 1180 г. Ольговичи с их "погаными толковинами" были разбиты, пустые насады Святославовы "лелеял" Днепр до самого устья. В одном из таких насадов Игорь вместе с Кончаком "чудом уходили". Убегающему Святославу предложили старшинство и Киев, с тем условием, чтобы он свою родню в общерусские походы привлекал. Вся междоусобица 1180 г. и началась из-за того, что у Святослава кроме города другой земли не было. Всю богатую Киевскую волость держал Рюрик истинный хозяин, хотя и на положении соправителя.

Так что в том, что Киев - это город, а " вся Русская земля" - это киевская волость, нет ничего противоестественного.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 02 окт 2012, 13:17

Для событий 1152 года не просматривается противопоставления Галича Руси. Если бы Володимерко "поиде в Русь" - тогда да. А так он слышит, что Юрий приближается к Руси (южным землям вообще) и идет "к Кыеву", то есть как раз передвигается внутри Руси.
Ирония поэме не свойственна, мы можем её допустить, но это - перенесение современной психологии на средневековую.
В отношении Святослава придерживаюсь совершенно противоположного мнения Махновца и Яценко.
Нет никаких доказательств того, что Новгород был Русью. Из него в Русь ходят, в него из Руси приходят - и так он и остается вне Руси вплоть до Марфы Посадницы.
Последний раз редактировалось Konrad 30 ноя 2012, 19:28, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 02 окт 2012, 13:44

Konrad писал(а):Ирония поэме не свойственна, мы можем её допустить, но это - перенесении.

Зачем отрицать очевидное?

И рече Игорь къ дружинѣ своей: «Братіе и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти... " - об Ольговичах, о которых к моменту написанию было известно, что они все попали в плен живыми и ни один из них не был порублен.

«Не буря соколов занесла через поля широкие – галочьи стада несутся к Дону великому». - о жадных до легкой добычи Ольговичах.

Олговичи, "храбрыи князи", доспѣли на брань - об Ольговичах, не раз с 1183 года обещавших присоединиться к общерусскому походу, но но постоянно отлынивающих, чтобы тайком напасть на беззащитные вежи.

Konrad писал(а):В отношении Святослава придерживаюсь совершенно противоположного мнения Махновца и Яценко.

Ну тогда Вы не поймете "соли" СПИ.

Зачем, например, на лоно Святославова в мутен сне великий жемчуг ( жемчужны души дружинников ) сыпят из колчанов "поганых союзников":

сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тльковинъ великий женчюгь на лоно - "мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам" . (Лк.6.37-38.)

Зачем Днепр именно "лелеит" (т.е. качает, как если бы они были пустые) Святославовы насады до самого устья. Как оказались у половцев хиновские (корельских кузнецов) стрелки, которыми половцы хотели расстрелять "соколика".... и т.д.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 02 окт 2012, 18:03

Уважаемый Лемурий, мне кажется, что всё же Вы обязаны учитывать, что все перечисленные Вами мнение - это просто Ваши личные предположения, либо теории, к которым Вы примкнули, не более того. Об этом надо помнить, а не подавать их, как доказанный факт.
Для меня стиль поэмы монументален, как скифское искусство, в нем нет места юмору.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 02 окт 2012, 21:45

Konrad писал(а):Для меня стиль поэмы монументален, как скифское искусство, в нем нет места юмору.

Да как бы скифы в XII веке уже и не жили, но навязывать свое мнение не буду. Оно у каждого своё - субъективное.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 20