Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

[Konrad]

Уважаемые Никола и Арсен!
Моё мнение таково: к Даждьбогу и Хорсу называние солнцами, СТОЛПАМИ (популярный образ в причитаниях над мужчинами у народов Кавказа, о чем я у себя пишу в статье, пока не напечатанной - и еще вспомним, как маленький Тарас Шевченко в детстве пошел искать "железные столпы", которые небо "подпирают", и заблудился в поле) НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ.
Хорс не тождественен Даждьбогу, а то так всех к единому знаменателю можно посводить. Хорс - "хороший" в иранских языках, а осетинский "хорс Никкола" заменяет в триадах Богов божество Луны.
Смерчи полунощи - смотрите в цитате про раджупутов, которую я дал.
Этот "Бог" отвечает как правильно заметил ученик Фроянова, кандидат исторических наук Лев Прозоров, на языческую молитву Ярославны (дублирующую структуру заговоров). Вряд ли он может быть христианским Саваофом-Яхве-Иисусом. Зато может быть отстутствующим (ввиду поражения Игоря) Перуном (Бог как эвфемизм Перуна в славянском и балтийском фольклоре). Перуна боги уговорили, Перуна как главу пантеона смилостивиться над князем-воином.
Имя храма - это именно топоним в более широком значении, как нынешние "Собор святого Петра", "Белый дом", "Кремль", "Пентагон"...
Что касается серафимов, то все образы автора - в рамках одной поэтической системы, а не как у современного поэта, показывающего свою эрудицию пиханием всего подряд. Птичья символика для него характерна - ангельская вовсе нехарактерна. В случае принятия серафимов приходится допустить несколько чудовищных и кощунственных надругательств над христианской верой сразу. У серафимов нету пола, нету рода, нету выводков, нету гнездилищ, ни хороших, ни плохих, у них нет братьев. Пол ангелов бывает лишь в фантастике современной да в "Гавриилиаде", то есть там, где утрачена живая связь с традицией. Нельзя быть в традиции и отчаянно коверкать её мифологические образы, для средневекового человека они суть святыня. Ну а нетипичный клирик... гораздо удобнее и правдоподобнее допустить, что не клирик вовсе.
Обилия библеизмов фактически нету - просто всегда можно найти в тексте Библии страницу, где есть нужное слово (потому-то её для шифровок используют).
Странный больно выходит клирик - блестяще разбирающийся в оружии, зацикленный буквально на кузнечной технологии, с удовольствием отмечающий женские прелести...

[Nikola]

Странный больно выходит клирик - блестяще разбирающийся в оружии, зацикленный буквально на кузнечной технологии, с удовольствием отмечающий женские прелести...

Боярин, по какой-либо причине принявший постриг, или боярский сын, которого поздно определили на духовную стезю. Для Смолятича второе подходит. Это не аргумент.

[Арсен]

Почитал я про Перуна в некоторых местах. Облачный столп по ряду показателей не похож на Перуна. Скорее с Перуном мы встречались раньше:

"чръныя тучя съ моря идутъ, хотятъ прикрыти д̃ солнца, а въ нихъ трепещуть синіи млъніи. Быти грому великому, итти дождю стрѣлами съ Дону Великаго!

Это и было явление Перуна войску князя Игоря. А когда Игорь спасался из плена - Перуна не было, был только христианский Бог, который простил раскаявшегося Игоря. Перун вряд ли мог помочь одному Игорю, ну ещё с Овлуром. Перун должен был устроить КОЛЛЕКТИВНЫЙ побег, потому что он должен был позаботиться и о ДРУЖИНЕ. Этот побег должен был сопровождаться стрельбой - вспышками молний. А это сопровождение князя Богом чем-то даже напоминает вознесение Христа, только Игорь вознёсся не на небо с креста, а на княжеский престол с простого седла кочевника. Перун по своему характеру такой, что если он проявил себя где-то, там быть драке. А тут в условиях торжества Бога даже половецкие ханы заговорили о мире - о том, чтобы их русские птицы не клевали в их степи, большего и не надо.

[Nikola]

Раскаявшегося Игоря в Слове НЕТ! И вины пред Господом - тоже нет. Пренебрежение знамением - так будьте любезны доказать, что это ГРЕХ,

[Арсен]

Прошу прощения, раскаявшийся Игорь - это герой летописи, а не СПИ. Грех - гордыня, за которую его ругает Святослав. Пошёл за славой.

[Konrad]

Гордыня или просто непослушание?

Там не облачный столб, а смерчи.

Про раджпутов кто помнит?

"поднимаются воздушные и песчаные вихри, происходят землетрясения..." - это приметы поражения.

Для половцев.

При внимательном рассмотрении текста „Слова” оказывается, что возвращение Игоря из половецкого плена описано в системе изображения волшебной сказки (то есть мифа) как возвращение из царства мертвых. Рассматривая магический побег героя из иного царства – царства мертвых, Владимир Пропп писал в «Исторических корнях волшебной сказки»: «Возвращение из страны мертвых в страну живых сопровождаются превращением в животных»; «если к этому добавлялось ...лицо, которое преследовало, то это превращение набирало скорости, превращение следовало одно за другим». По наблюдению Проппа, «конь не только в религии, но и в сказках является заупокойным животным», «основная функция коня – посредничество между двумя царствами» (живых и мертвых).
В древних представлениях о смерти «дорога в иное царство лежит... через воду – как через воду, так и позже – и по воде». В интересной статье Кляйна «Донец и Стикс» отмечена функция реки Донца в «Слове» как пограничной реки между светом и тьмою. Отсюда – решающее, последнее препятствие при возвращении – река, вода. В связи с этим главным моментом описания побега князя Игоря обращают на себя внимание и другие детали, напоминающие об исходе героя сказки из хтонического мира, волнение моря в полночь, неожиданно появляющийся конь, помощник Овлур, и, наконец, «стук» земли («кликну, стукну земля») – безусловный знак участия «иного мира» в побеге князя Игоря. В этой системе анализа и плач Ярославны может рассматриваться как древний обряд вызывания из смерти. Но если побег из плена. Но если побег из плена уподоблен выходу героя сказки (мифа) из смерти, то и сам плен Игоря, очевидно, должен быть изображен в той же системе. Обращаясь к тексту «Слова», мы находим признаки этого уподобления. В плаче автора о поражении Игоря настойчиво звучит тема смерти,, прежде всего в связи с мыслью о его погибшей дружине («...Игореве храброго плъку не крѣсити»), Карна и Жля разбрасывают пылающие угли из пламенного рога, напоминая не только пожары, вызванные нашествием половцев, но и о древних погребальных кострах: жены русские оплакивают мертвых). О плене же Игоря в «Слове» говорится, как известно, одной фразой: «Ту Игорь князь высѣде изъ сѣдла злата, а въ сѣдло кощиево». Однако эта фраза существенна. В книге «Поэтика сюжета и жанра» Ольги Фрейденберг, которая исследовала отображение первобытного мышления на античном материале, показано, что смерть метафорически изображалась в виде раба: «Царь-покойник находится в рабстве и узах, потому что оковы, сеть, узы — это метафоры смерти, представляемой в виде умершего солнца ... В этом аспекте царь связан с судьбой всех узников... Как узник, как 'связанный' царь является рабом; смерть метафоризируется в смерда, раба, в 'преисподнюю'-землю» ... Согласно славянским текстам, мертвый – «аду полоняникъ». В «мутном сне» Святослава в связи с упоминанием Игоря также используют образы, которые настойчиво напоминают о смерти: Игоря (и Всеволода) опутали «путины желѣзны», «два солнца помѣркоста, оба багряная стлъпа погасоста и въ морѣ погрузиста». Далее еще раз говорится о том, что Игорю померк свет солнца («Нъ уже, княже, Игорю, утрънѣ солнцю свѣтъ...»). И наоборот, выход из смерти-плена – это победа над мраком («Солнце свѣтится на небесѣ – Игорь князь въ Русскои земли»). Ольга Фрейденберг пишет: «Самая жизнь означает солнце, небо, а смерть — преисподнюю, мрак».

[Арсен]

Гордыня или просто непослушание?

Там не облачный столб, а смерчи.

Думаю, что всё же буесть, а не непослушание. Сил немного, потому что лишь один из князей, не Киевский и даже не Черниговский (правда, во главе группы князей, но всё же мало сил), а хвастается:

«Сами проявим храбрость и стойкость. Прошлую славу подхватим, и будущую меж собой поделим!»

Ну а возражение насчёт смерчей я не воспринимаю, потому что не вижу лучшего варианта. Я представляю себе столп облачный так:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=ru
А какой вариант лучше? Разумеется, нужен столп облачный из реальной жизни, а не из мифа.

[Лемурий]

* Прысну море - полунощи идутъ сморци мьглами. Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую = К северу идут смерчи мглами. Игорю князю Бог путь показывает = " Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь..."(Исх.13:21)

Арсен, если на современной богословской конференции, разбирая СПИ, говорят и о серафимах, и о теме гордыни и раскаяния в СПИ, то можно страницами, возражать, о том, что Автор СПИ не христианин и библеизмов в тексте нет, от фактов их наличия не уйти.

viewtopic.php?f=65&t=14635&start=0#p178977

viewtopic.php?f=65&t=14635&start=225#p198386

[Арсен]

Вспомнился академик А.А.Зализняк. Перед ним огромное количество доказательств поддельности СПИ. И огромное количество доказательств подлинности. Но он обращает внимание прежде всего на их НАДЁЖНОСТЬ, а не на количество.
Тот же вопрос и здесь. Аргументов в пользу того, что

возвращение Игоря из половецкого плена описано в системе изображения волшебной сказки (то есть мифа) как возвращение из царства мертвых

, достаточно велико. Но велика ли их надёжность? Что в них особенного? Ну например:

«если к этому добавлялось ...лицо, которое преследовало, то это превращение набирало скорости, превращение следовало одно за другим»

. Ну вот и смотрим:

Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы,...О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы обаполы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!

Боян вещий, убегая из царства мёртвых, на пути в царство живых то обернётся соловьём, то орлом, то волком, а возможно - и белкой, если её присутствие здесь удастся доказать. На самом же деле - просто у Автора СПИ поэтический стиль такой, он его заимствовал у Бояна (стиль, но не замысел!). Превращение в разных зверей? А чему удивляться, ведь местность неоднородна, да и конь под Игорем - пока он его не загнал. Интересно, что не только путешествие из царства мёртвых в царство живых, но и в противоположном направлении тоже сопровождается превращением в разных животных.

галици стады бѣжать къ Дону Великому... Сами скачють, акы сѣрыи влъци въ полѣ...

Впрочем, в этой поэме совсем не обязательно следовать из царства мёртвых в царство живых и обратно, достаточно просто жить на земле, чтобы побывать то в одном, то в другом теле (например, половцы - то лебеди, то волки).

«конь не только в религии, но и в сказках является заупокойным животным»

Ну и что? А были ли другие варианты? Верблюды и ишаки - это из фильма про битву князя Игоря, сработанного крайне недобросовестно. Автомобилей, мотоциклов и т.д. ещё не было. И кони мчали как русичей, так и всех других и по земле, и через мутно текущие реки, и в царство мёртвых - куда угодно.

...а всядемъ, братіе, на свои бръзыя комони да позримъ синего Дону

, - сказал Игорь, направляясь вместе с войском из царства живых в царство мёртвых.

«дорога в иное царство лежит... через воду – как через воду, так и позже – и по воде»

- и в этом нет ничего особенного, водных преград-путей множество, и тоже можно показать, что разным персонажам СПИ то приходится пересекать воду, то плыть вдоль, ничего особенного, отличающего путешествие из царства мёртвых в царство живых, тут тоже нет. Другое дело - если бы весь путь проходил так, то это было бы удивительно. Но ведь когда обдумывался план - Игорь измерял мысленно прежде всего сушу, потому что по суше убегать пришлось больше:

Игорь мыслію поля мѣритъ отъ Великаго Дону до Малаго Донца

Соотношение между водой и сушей здесь то же, что и в остальной части поэмы. Такое ощущение, что если хорошо поработать, пофантазировать, то можно придумать альтернативную версию мифа. Один из вариантов я уже предлагал: считать князя воскресшим подобно Христу. Только он вознёсся не с креста и не на небо, а с седла кочевника на княжеский престол. Лень искать аналогии, но, думаю, наберётся нисколько не меньше. У коня четыре ноги, а у креста четыре конца в разные стороны, ну чем не аналогия воскрешения?

[Konrad]

Арсен, уважаемый, все ответы на Ваши вопросы у Элиаде, Проппа, Фрейденберг, Топорова и прочих авторитетных исследователей, прочтение которых доставит Вам массу удовольствия. Надежность там очень высока.
Боян не убегает из мира иного, хотя он туда ходок, но проходит все три мира: дольний, средний и горний, а не возвращается просто из мира иного.
И это не стиль никакой, не измышления украшателя вычурностями эпохи нового и новейшего времени, а мифологические воззрения автора, видение им мира, чуждое и непонятное нам (но близкое и привычное для людей традиционной культуры во многих уголках земного шара).
Но Вы правы, главное не количество, а качество аргументов.
Лемурий вон тоже согласен, что надо смотреть не отдельные слова, а совокупность образов, хотя и сознательно отказывается от этого принципа в случае с шестокрыльцами. Господин Кожевников увидел нужное ему толкование "шестокрыльца" в "Словаре-справочнике" (или у нас на форуме), радостно за него ухватился... а контекст проигнорировал, видимо, не имея опыта работы с текстом поэмы.
Смерчи - не облако, которое должно быть одно, да и со смерчем его не спутаешь.
Рафаэль Патай, американский библеист:
"В библейские времена, когда считалось, что Бог живет в облаках и ездит на облаках, как было с Ваалом в более древней ханаанейской мифологии1, мифологическая легализация святости скинии в пустыне и Соломонова храма случилась в мифе о Яхве, спустившемся на облаке с небес. Присутствие Бога в «облаке Господнем»3 рассматривалось как более реальное, чем его визуальный аспект: из-за облака «не мог Моисей войти в скинию собрания». Точно так же, после завершения строительства Соломонова храма, «когда священники вышли из святилища, облако наполнило дом Господень; и не могли священники стоять на служении, по причине облака, ибо слава Господня наполнила храм Господень»... Внимательное прочтение пассажей, относящихся к явлению Бога в святилище, показывает, что существительные облако и слава взаимо-заменяемы и слово облако несомненно рассматривается как видимая форма, принимаемая славой Яхве, когда он хочет явить себя в своем земном жилище, в святилище... Эта Шехина — прямая наследница библейского облака славы, которое было в святилище и представляло собой видимое явление, говорившее о присутствии Яхве в его Доме. ...То, что Шехина — любящий аспект Бога, очевидно в притче, которая сравнивает Храм с паланкином Соломона: как паланкин был выложен любовью, так и Шехина наполнила ею святилище81. Но она также представляет и божественную карательную силу. Это лаконично выражено в тексте таннаи, который утверждает, будто десять раз Шехина спускалась с высот: после грехопадения, когда она пришла в райский сад, чтобы наказать Адама, Еву и Змея; когда она смутила разум строителей Вавилонской башни; когда она разрушила Содом и Гоморру; когда она спасла детей Израилевых из египетского рабства; когда она утопила египтян в Камышовом море; когда она появилась на Синайской горе: когда она повела детей Израилевых в клубящемся облаке".

[Лемурий]

Господин Кожевников увидел нужное ему толкование "шестокрыльца" в "Словаре-справочнике" (или у нас на форуме), радостно за него ухватился... а контекст проигнорировал, видимо, не имея опыта работы с текстом поэмы.

Господин Кожевников не увидел ИНОГО толкования в древнерусском языке и был ПРАВ:

Срезн.

[Konrad]

Искренне сомневаюсь, что он смотрел в словарь Срезневского, "Словарем-справочником" из Интернета обошелся, и был абсолютно НЕПРАВ, поскольку учитывать надо контекст употребления слова, а он здесь однозначен: у шестокрыльцев поэмы есть то, чего нет и не может быть у серафимов, - род, семья, выводок (один из многих, худой или не худой, оценочно окрашенный), родство между собою, а также пол и воинственность, ведь они не для того, чтобы хвалить Всеволода песнопениями да закрывать крылышками лица...
Это полностью противоречит церковному учению о соборе ангелов и заставляет отослать господина с конференции к трудам Лосского и Булгакова.
Уважаемый Лемурий вы же сами когда-то написали, что для всех темных мест надо учитывать словосочетание, весь образ - но при этом заметили, что для шестокрыльцев делаете исключение (а то христианский образ не получится).
Кстати, Срезневский, с его чувством языка, шестокрыльцев поэмы в серафимы не определил-то...

[Лемурий]

Уже писал Николе, что речь идет о МСТИСЛАВИЧАХ, а не о серафимах.
Это они 1) "не худа рода" 2) неусыпные охранители престола.

Вот Вам похожий пример:

"Konrad и Nikola не худа гнезда софисты".

Это разве софисты не худа гнезда? Нет. Это названные участники. Софисты же относится к дополнительной характеристике: умеющие переворачивать очевидные положения спора ради.

[Konrad]

Нуу... неужели так грустно прощаться с гипотезой? Все прекрасно знают, что "не худа гнезда" синтаксически относится к "шестокрыльцам". Да и невозможность построить такую фразу, чтобы она воспринималась, "как надо", очевидна. И еще один момент - живого человека невозможно отождествить с серафимом, а тем более Мстиславичей - смотрим дальнейшую фразу о них!
О ангелоподобии упоминается в Новом завете – Марк 12:25 – Ибо , когда из мертвых воскреснут , тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах. Подобие ангелам человек приобретает только после физической смерти .
Христианские апологеты – основоположником христианской психологиии “атропологии” можно считать Григория Нисского – в противовес неоплатонических мыслей о душе развивали иной подход к природе человека. Григорий поставил теорию души на иной основе. Он полагает, что человек не может oбладать духовными (интеллектуальными) воззрениями без материального субстрата. Человек – единство мысли и тела. Материальный мир, сотворенный Богом, вхристианских глазах, в сравнении с неоплатоническими воззрениями, не наделен отвратительными и самыми низкими атрибутами. Определение человека, существа находящегося между (посередине) божественным и звериным не отвечает замыслам Творца. Страсти (не могли быть в первом человеке. Это противоречит божественной доброте. Из-за известного происшествия с плодом древа познания человек был изгнан из рая. Он “озверел” и упустил от своей ангельской натуры. Только при воскресении будут люди подобны ангелам. Видим, что в ранней патристике четко осознавали человека – телесное существо, обладающее мыслью. Душа присутствует во всех живых существах, и в растениях. Но только человеку дана мысль. Из приведенного заключаем – “антропологические” взгляды Григория Нисского существенно отличают ангелов и людей.
В VIII в . Иоанн Дамаскин , рассматривая ангелов и людей , много о них пишет , но не отождествляет их. Человека определяет также, как и Григорий Нисский. Люди существа телесные и в то же время нетелесные, а ангелы нетелесные.
Разница между людьми и ангелами велика , сравнивая небесную и земную иерархии. Нет возможности отождествлять их природы . Ясно прослеживается мысль византийских богословов о том , что человек при жизни не может преодолеть грань между ним самим и ангелом.

[Nikola]

Есть еще "ангельский чин" - для черного духовенства. Тоже для князя не комплимент.
А вот фраза "Конрад и Никола не худа гнезда софисты" читается однозначно: и Конрад, и Никола принадлежат к одному и тому же гнезду софистов. Никакой дополнительной характеристики Конрада и Николы здесь нет - она одна. Конрад и Никола ЧТО? - (СУТЬ,опущенное сказуемое). Суть КТО? Софисты. Софисты КАКИЕ? не худа гнезда.