Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

[Nikola]

Об обращении к стихиям Ярославны.
Три реки в плаче именно упомянуты, но обращается Ярославна только к одной реке - Днепру.

[Лемурий]

как же понять то, что в первом и третьем плачах Ярославна обращается к одной и той же силе - воде?

Обращается Ярославна ЛИШЬ к Днепру: "О, Днепре Словутицю!"

«Полечю, – рече, – зегзицею по Дунаеви, омочю бебрянъ рукавъ въ Каялѣ рѣцѣ - повествовательное изложение в желательном наклонении, как выражение воли говорящей, но никак не прямое обращение.

Дунай в данном случае - это не река, это дунай с маленькой буквы, почти забытое слово, но всё же сохранившееся в современном языке, как правило, в старых народных песнях. Это обдуваемый ветром, не защищённый от него преградами, простор.

Дунай в СПИ

[Арсен]

Я допустил некоторую вольность, употребив слово "обращается" в расширительном смысле, прошу меня за это простить. Другими словами, если я порезал палец - я обращаюсь за помощью к йоду, достаю его из тумбочки и мажу им рану.

[Лемурий]

Ну, предположим, доказал поколенное обращение к князьям "Мстиславова племени" не Лемурий, а Б.А. Рыбаков, токмо его за это долго в штыки принимали, а зря. Он со своим "окоянным киевским боярином" Петром Бориславичем ближе других к авторству Климента подошел. Надо будет отсканировать и разместить на Форуме его основные книги:

Автор не назвал в своих призывах ни одного "Ольговича" из родичей Святослава, и перечислил девять родичей Рюрика, которых он призвал "загородить ворота"...

Порядок обращения к князьям строго подчинен принципу генеалогического старшинства. Личного обращения Святослава здесь, безусловно, нет, так как цесарь Руси не мог называть "господином" ни Ярослава Галицкого, ни Рюрика с провинившимся Давыдом. Однако призывы адресованы почти исключительно представителям "Мстиславова племени", где старшим в то время был Рюрик, соправитель Святослава. К "злодеям Мстиславичей" туровским князьям "Слово о полку Игореве" не обращалось, как не обращалось к потомкам "мачешича" (боковой ветви Мстиславичей), тоже враждебного основным Мстиславичам. Эту выборность следует учитывать.
-------
Рыбаков Б.А. ПЕТР БОРИСЛАВИЧ. Поиск автора "Слова о полку Игореве", М., 1991, С. 131-132

Лемурий токмо развил мысль Бориса Александровича, установив, что ВСЕ князья к кому обращены призывы, участвовали в междоусобице 1180-1181 гг. против Ольговичей и тождественностью Автора СДЗ и Климента Смолятича вышел на самого Автора СПИ.

[Nikola]

Никола,
В предложении "Вопрос был ясен" слово "был" лишнее. Доказательство. Предположим противное. Вопрос был ясен с самого начала. В итоге Вы получили ответ: "Остается у меня Великий Ярослав". Подставляем полученное значение в вопрос: "...растолкуйте мне, кто ДЕД Ярослава в этом конкретном отрывке Слова?" Получаем: "Дедом Ярослава является Великий Ярослав". Но поскольку это не так, то остаётся признать, что вопрос СТАЛ ясен, когда Вы объяснили подробно, чего Вы хотите.

А почему НЕ ТАК? У меня тоже получается НЕ ТАК, я просто не дошел пока до этого - но у Вас почему? Неужто потому, что ДЕД - это только отец отца или матери? Ну, давайте посмотрим в тот же отрывок слова. Из дедней славы выскочил не только Ярослав, но и внуки Всеслава. Всеслав Брячиславич скончался в 1101 году - за 84 года до Игорева полка. Внуки Всеслава могут быть вполне живы и даже здоровы - а вот их дети и внуки не князья? Ждут своей очереди в княжичах? Их обращение принизить стяги не касается и они из дедней славы не выскакивали? Это только ОДНО поколение полоцких князей повинно в том, что Двина болотом течет?

"Владимир отпадает - деды у Ярослава и полоцких князей разные". Верно, отпадает. Но не поэтому. А просто потому что это и не вариант с корректировкой, и не вариант без корректировки. Как можно было его рассматривать, если он тут ни при чём - неясно. И в каком смысле ""разные деды" повлияли на решение, что это не он - тоже неясно. Повторяю: все возможные варианты без корректировки - это Ярославы, в данном случае - Ярослав Всеволодович (Ярослав Осмомысл отпадает), дед его - Олег. Все возможные варианты с корректировкой - это тоже Ярославы, но жившие в далёком прошлом, Владимира среди Ярославов нет (потому что их по-разному зовут). И, соответственно, тогда Ярославичи - это практически Русь, потому что от Ярослава Великого пошли разные ветви князей. Обращение к потомкам Ярослава Великого - это: "О Русская земля!"

Этого НЕ ПОНЯЛ. При чем тут корректировка? Я читаю текст БЕЗ ПРАВКИ. Постепенно. Если из прочтения получается, что дед, из славы которого выскочил Ярослав Черниговский - Ярослав Мудрый, где тут необходимость корректуры? Я к ней еще на дальних подступах...

Обращение к потомкам Ярослава Великого - это: "О Русская земля!

- это как? "Рюрик... себе взял всю русскую землю", уступив Святославу Киев.

Следовательно, третьего не дано: либо речь о Ярославе Всеволодовиче (вариант без корректировки), либо о Ярославе Мудром (вариант с корректировкой)

- а это как понимать? Как корректировка может сделать так, что сложить оружие призывается давно усопший князь?
Никак не получается выбор между Ярославами - выбор между ОДНИМ Ярославом, кем бы он ни был - он НЕ Ярослав Мудрый, и ВСЕМИ князьями - потомками Великого Ярослава.
Почему у Ярослава и внуков Всеслава не может быть общего деда - с этим к Лемурию. Он так писал в ответ на мой пост - и я это принял, даже проверять не стал...

[Арсен]

Мне ещё кажется, что между этими фрагментами есть какая-то параллель:

Ярославе и вси внуце Всеславли! Уже понизить стязи свои, вонзить свои мечи вережени - уже бо выскочисте из дедней славе. Вы бо своими крамолами начясте наводити поганыя на землю Рускую, на жизнь Всеславлю. Которою бо беше насилие от земли Половецкыи".

О, стонати Руской земли, помянувше первую годину и первых князей! Того старого Владимира нельзе бе пригвоздити к горам киевским! Сего бо ныне сташа стязи Рюриковы, а друзии Давидовы, но розно ся им хоботы пашут, копиа поют.

В первом фрагменте говорится о плохой славе дедов-крамольников, во втором - о хорошей доброй славе первых князей, когда ещё не было такой усобицы. Объединяет эти два фрагмента то, что князья уже выскочили из былой славы. И поэтому во втором фрагменте хоботы пашут розно.

[Nikola]

Удален текст ответа на измененный пост. Лемурий, будет время - потрите этот пост, пожалуйста.

[Арсен]

Никола, извините меня пожалуйста. Предыдущие посты я отредактировал. Следует признать, что в цепочках родословных князей я не разбираюсь и легко путаюсь. Поэтому на эту тему мне лучше не рассуждать, чтобы не сесть в лужу. Лучше Вы по этому вопросу с Лемурием общайтесь, он исследовал этот вопрос.

[Лемурий]

Чтобы не путаться в родословных и не пользоваться псевдо-материалами типа википедии, которую каждый двоечник может отредактировать, читайте:

О.М. Рапов. Княжеские владения на Руси в X - первой половине XIII в. Издательство Московского Университета, 1977

В конце найдете таблицы с родословными.

[Лемурий]

"уже бо выскочисте изъ дѣдней славѣ..."

В данном случае речь о прошедшем времени, УЖЕ выскочили, но понимать это можно двояко:

- либо "дедняя слава" - это добрая слава дедов;

- либо Ольговичи и Всеславичи своими крамолами перепрыгнули "дурные славы" своих дедов-крамольников: Олега Гориславича и Всеслава Полоцкого.

[corvin]

Ну, допустим "шестокрилци" это серафимы. Но что это значит? Что такое гнездо серафимов?

[Арсен]

Если Вы следили за ходом дискуссии, то заметили, что вопрос неоднократно обсуждался. Гнездо серафимов - примерно то же, что и гнездо солнц (если князь - это солнце). Но беда в том, что у нас мало примеров, свидетельствующих, что князей сравнивали с серафимами или хотя бы шире - людей сравнивали с ангелами, а те примеры, которые есть, не всех участников убеждают. Значит, чтобы доказать, что "князья - это серафимы" - это некоторый поэтический образ, нужны ещё примеры, свидетельствующие, что в древности так говорили (из современной литературы примерами можно завалить, но нужны древние примеры). Хотя, с другой стороны, вправе ли мы так жёстко ограничивать поэтов в выборе художественных средств русского языка...
По аналогии можно, кстати, возмутиться следующими словами Автора: "и с ними молодая месяца, Олег и Святослав". Если Олег и Святослав - "молодая месяца", то на небе сразу два месяца. А кто-нибудь видел на небе одновременно два месяца?

[Nikola]

Ну, допустим "шестокрилци" это серафимы. Но что это значит? Что такое гнездо серафимов?

Однако, здравствуйте, Corvin.
А никакого гнезда шестокрыльцев не существует - мы просто русским языком не владеем, оказывается. Все и разом. Кроме Лемурия, разумеется.
Ваше мнение: князь=сокол и князь=солнце - это сравнительная характеристика?

[Лемурий]

Ну, допустим "шестокрилци" это серафимы. Но что это значит? Что такое гнездо серафимов?

Рад Вас, corvin, снова видеть на Форуме. Зная Вашу способность к логическому мышлению, хочу Вас спросить:
Как Вы считаете, в отрывке речь о гнезде шестокрылов или все-таки о Мстиславичах, их "не худа гнезде" и сравнительной характеристике неусыпных хранителей престола ?

[corvin]

Приветствую вас, Nikolа, Арсен и Лемурий.

Заинтересовался темой серафимов, потому что обнаружил в ней неожиданный смысл: если «вси три Мстиславичи» это сыновья Мстислава Ростиславича "Храброго", то двое из четверки (включая самого Мстислава Р.) - святые (Мстислав Р. и Владимир М.), а третий (Мстислав М.) принял схиму. Просто ангельское гнездо какое-то.

Арсен: «Если Олег и Святослав - "молодая месяца", то на небе сразу два месяца. А кто-нибудь видел на небе одновременно два месяца?»
Насчет двух месяцев не знаю, а эффект двух солнц бывает (посмотрите в google). Вообще Автор склонен щегольнуть своей энциклопедичностью: он знает про редких зверей (гепардов), про редкие природные явления (смерчи, учетверение солнца), про соколиную охоту и еще много чего.