Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Konrad » 24 мар 2013, 21:11

Уважаемый Арсен, Вы бы лучше заместо частушек старину Дионисия Ареопагита вспомнили, про небесную иерархию:
Ибо, что касается до наименования Серафимов, то оное ясно показывает непрестанное и всегдашнее их стремление к Божественному, их горячность и быстроту, их пылкую, постоянную, неослабную и неуклонную стремительность, - также их способность действительно возводить низших в горние, возбуждать и воспламенять их к подобному жару; равно как означает способность, опаляя и сожигая, таким образом очищать их, - всегда открытую, неугасимую, постоянно одинаковую, светообразную и просвещающую силу их, прогоняющую и уничтожающую всякое омрачение.

В христианской мифологии серафимы лишь восхваляют Господа да возжигают те же хвалебные чувства в сердцах рода человеческого.
А вот шестокрыльцы сербского, македонского, болгарского и хорватского эпоса являются богатырями, но Вы-то их почему-то отвергли, несмотря на то, что это - основная версия у исследователей сейчас.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение corvin » 24 мар 2013, 21:35

По поводу времени написания Слова: оно написано не ранее похода (1185 г.) и не позднее Задонщины (конец 14-го/начало 15-го веков). Версия о том, что раз Автор обращается к некоторым князьям как к живым, то и Слово написано при их жизни, встречает ряд возражений. Т.е. СПИ могло быть написано и в 14-ом веке.

То что Слово это призыв к единению Руси - расхожая фраза, но никто не объясняет в чем суть предложений Автора. То ли он предлагает следовать решению любечского съезда, то ли наоборот его отвергнуть – не ясно.

Арсен: «И поэтому он допустил такую вольность: сравнил князей с серафимами, исходя из функций этих князей и их благородного происхождения»
Непонятно что за особая функция была у этих (всех Мстиславовичей?) князей отличная от функций других князей и благородство их чем отличалось?
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Nikola » 24 мар 2013, 22:12

Арсен писал(а):Вспомнил частушку:
"Мой милёнок как телёнок обозвал меня свиньёй,
Люди думали: свинина, встали в очередь за мной".
И всё-таки в данном случае назвать - это сравнить. Иное понимание - сродни тому, что приключилось в этой частушке.

Назвать свиньей - это значит назвать свиньей. Никаких сравнений. Это значит, что для обозвавшего обозванный и есть свинья.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Лемурий » 24 мар 2013, 22:55

corvin писал(а):Например, упоминание про первую припевку Бояна – это просто насмешка над резонерством Бояна, который говорил ее при первом удобном случае.

Да, НЕТ, уважаемый corvin, резонёрством первую, ровно как и вторую "припевку" назвать НЕЛЬЗЯ, поколику он их никогда НЕ произносил:

    О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ...
    Пѣти было пѣсь Игореви того, внуку [т.е. Автору СПИ - наследнику Бояна]: «Не буря соколы занесе чресъ поля широкая – галици стады бѣжать къ Дону Великому»
Автор не считает "припевки" Бояна резонёрством, хотя Никон/Боян был очень смел на язык, вспомнить хотя бы его разговор с Изяславом, за что тот выслал его в Тмуторокань, его отношение к Всеславу Полоцкому. Вот 3-я припевка, та что "первая, осмысленная" она как раз принадлежит непосредственно Бояну. Опять смело, не взирая на княжеский титул и прямо в глаза.

    Тому (Всеславу) вѣщей Боянъ и пръвое припѣвку, смысленый, рече: «Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!».
Что касается стиля Бояна, т.е. "старых словес", которыми были написаны вставки в "трудные повести" - Древнейший Киевский свод 1039 г. - то укор не Бояну, а братии, что "не лепо" написала повести о походе Игоря именно этим Бояновым манером: "старыми словесами трудных повестей".

    Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?
    Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!

    -------
    Не лепо ли нам БЫЛО, братья, начать старыми словами героических повестей [временных лет] о полку Игоревом, Игоря Святославича?
    Начаться же этой песне по былинам сего времени, а не по замышлению [родоначальника русского летописания Никона] Бояна!

P. S. Последний раз Вы писали, что СДЗ написано на старославянском, на что возражал, что эти списки у Срезневского в материалах Древнерусского языка... Хочу сказать, что правы и Вы и он. Изначально, Даниил Заточник использовал прямые цитаты из Библии на старославянском, НО писал их на древнерусском.

Особенно места:

"Дай бо премудрому вину — премудрие будеть" (СДЗ) = "Даждь премудрому вину, и премудрейший будет" (Притч. 9:9 - на церк.слав.)

"Богат возглаголеть — вси молчат и вознесут слово его до облакъ, а убогий возглаголеть — вси на нь кликнуть (СДЗ) = "Богaтый возглагола, и вси умолчaша и слово его вознесоша дaже до облакъ: убогій возглагола, и рѣша: "Кто сeй есть?" (Сир. 13:28-29 - на церк. слав.)

СДЗ намного сложнее СПИ. Это поймут позже, когда расшифруют все источники. Просто этот сборник изречений написан как Послание, на деле это "перлы" церковной литературы "нанизанные" на "нить повествования".
Начал тему разбора цитат СДЗ. Это малая толика, но уже прослеживается цитата к цитате.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Konrad » 25 мар 2013, 01:03

Уважаемый Corvin-то прав: помимо игнорирования патристики, которая не оставляет возможности ангельскому чину заиметь какое-либо, хоть худое, хоть доброе, хоть средней руки "гнездо" ни в одном из возможных толкований, показывает ангелов отдельными друг от друга существами и противопоставляет собор ангельский роду человеческому, экстравагантная гипотеза с серафимами еще нуждается в здравом, не строящемся на других догадках объяснении, почему именно луцкие князья.
Принятая практически всеми серьезными исследователями гипотеза о соколах с оперением из шести частей (кстати, очень хорошо видных на старинных миниатюрах), подтверждающаяся данными языка и фольклора болгар, македонцев, хорватов, сербов и греков, по крайней мере, объясняла их как таких же соколов, как и прочих князей в поэме. В этой гипотезе своя логика была, которую упорно не хотят замечать считатели количества ангелов на острие иглы.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Nikola » 25 мар 2013, 05:15

Первая припевка Бояна - "Ни хитру ни горазду ни птицю горазду божьего суда не минути"...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение corvin » 25 мар 2013, 09:11

Первая припевка та, которую Боян вставлял при первом удобном случае, любимая присказка, иными словами. А как еще можно понимать выражение «первая припевка»?

Шестикрыльцы = соколы стандартное толкование. Меня привлек вариант: если шестикрыльцы это «вси три Мстиславичи», то в этой семье было двое святых и один схимник, т.е. трое как бы в ангельском чине, в итоге имеем гнездо шестикрыльцов-серафимов.

Если рассуждать по-балкански - шестикрыльцы это святые богатыри, то зачем Автор пишет что расхватали они уделы непобедно, т.е. не побогатырски.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Nikola » 25 мар 2013, 09:34

Посмотрим повнимательнее на "галичи стады".
Тут ведь тоже нет сравнения. "Не соколами вас надо называть, а галками".
Вот тоже из наших серых буден.
Мы часто говорим "Я Стрелец и Петух", опуская вовсе не "аки", но "по гороскопу" и "по восточному календарю". То есть я не подобен ни китоврасу, ни петуху - я просто принадлежу общности людей, рожденных в год Петуха под знаком Зодиака Стрелец. Точно так же и Мстиславичи принадлежат общности, члены которой называются "шестокрыльцы".
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Лемурий » 25 мар 2013, 10:07

corvin писал(а):Шестикрыльцы = соколы стандартное толкование. Меня привлек вариант: если шестикрыльцы это «вси три Мстиславичи», то в этой семье было двое святых и один схимник, т.е. трое как бы в ангельском чине, в итоге имеем гнездо шестикрыльцов-серафимов.

Вполне интересная версия, однако нужно учитывать когда что происходило. Что-то не припомню, чтобы при жизни кого-то в святые записывали. Даже крестителя Руси Владимира Святого сделали таковым при Александре Невском.

Шестокрылы и без этого вполне уместная аллегория. Шестокрыл = Серафим - про этот отрывок и И.И. Срезневский пишет и на богословской конференции ПСТБИ 2000 г. В.А. Кожевников это же говорил, причем иронизировал по поводу надуманной версии трехсоставного крыла.

Изображение
Шестокрыл (=серафим) Георгиевского Собора (Юрьев-Польский)

corvin писал(а):Если рассуждать по-балкански - шестикрыльцы это святые богатыри, то зачем Автор пишет что расхватали они уделы непобедно, т.е. не побогатырски.

    "Не побѣдными жребіи собѣ власти расхытисте!"
т.е. она им дана по праву наследования. А "победным жребием" грады по рекам Рось и Сула "расхищали" не Мстиславичи, а Ольговичи:

    Нъ уже, княже, Игорю утрпѣ солнцю свѣтъ, а древо [Ольговичей ] не бологомъ листвіе срони: по Рсі и по Сули гради подѣлиша, а Игорева храбраго плъку не крѣсити!
Да и странно как-то было, ЕСЛИ БЫ Автор призывал на защиту Русской земли не возвышенно похваляя, а хуля. Мстиславичей на защиту зовет - их и восхваляет, а Ольговичей не зовет, не хвалит, а лишь иронизирует: деда их Гориславичем называет, зачинщиком усобиц.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Арсен » 25 мар 2013, 10:15

Konrad писал(а):Принятая практически всеми серьезными исследователями гипотеза о соколах с оперением из шести частей (кстати, очень хорошо видных на старинных миниатюрах), подтверждающаяся данными языка и фольклора болгар, македонцев, хорватов, сербов и греков, по крайней мере, объясняла их как таких же соколов, как и прочих князей в поэме. В этой гипотезе своя логика была, которую упорно не хотят замечать считатели количества ангелов на острие иглы.

Уважаемый Конрад, я не до такой степени упрям, как кажется. Просто мне кажется, что у обеих гипотез есть свои плюсы и минусы, и сегодня мне не хотелось бы отказываться от гипотезы "шестокрылы=серафимы" в силу ряда обстоятьельств. Ну Вы же знаете основные доводы в пользу Серафимов. Во-первых, шестокрылы=соколы не оставили следов в уцелевших списках древнерусских памятников, а о том, что шестикрылыми были серафимы, в уцелевших памятниках написано и, более того, сохранились произведения древнерусского изобразительного искусства. Не найдя шестокрылов=соколов в древней Руси 12 века, мы вынуждены искать их в других странах. Во-вторых, удаление из СПИ серафимов приводит к тому, что и в целом СПИ становится беднее на один поэтический образ (поскольку о соколах говорится не только здесь), и раздел "Призывы" - тоже, приходится в двух разных призывах призывать соколов. В-третьих, при внимательном чтении СПИ мы обнаруживаем, что критически настроенный Автор вполне способен на такое смелое сравнение, пусть даже оно не совсем соответствует нормам христианского мировоззрения. В-четвёртых, он так обращается не к простым людям или хотя бы боярам, а к князьям, причём самого благородного рода - рода Мстиславичей (если Автор из "политической партии" Мстиславичей - то это для него естественно, а если бы он был из "партии" Ольговичей - рассуждал бы иначе). Парадокс состоит в том, что термин "благородство" - от слова "род", но почему-то с давних времён это понятие ассоциируется с серафимами. По логике вещей серафимы к знати должны иметь такое же отношение, как и к простолюдинам и рабам, поскольку у серафимов нет рода, но почему же орденами серафимов награждали с 13 - 14 веков только верхушку знати? Серафимы приближены к Богу, а высшая знать приближена к главе государства. В-пятых, это тот вариант, который Вас "привлёк": "если шестикрыльцы это «вси три Мстиславичи», то в этой семье было двое святых и один схимник, т.е. трое как бы в ангельском чине, в итоге имеем гнездо шестикрыльцов-серафимов". Здесь такое объяснение: "Если рассуждать по-балкански - шестикрыльцы это святые богатыри, то зачем Автор пишет, что расхватали они уделы непобедно, т.е. не по-богатырски", - мне не нравится, или нравится как аргумент в пользу версии "шестокрылы=серафимы". Более того, уж очень непохожи балканские богатыри на русских! Русские - тяжёлые и мощные, как танки, и кони нужны богатырские, чтобы их носить, и сравнивали древнерусских богатырей чаще с турами, какие тут могут быть крылья? В-шестых, когда Автор СПИ пишет о соколах, он всегда подразумевает отвагу, смелость. Во фрагментах 140-142 я не прочёл ничего "соколиного": Автор СПИ не хвалит Мстиславичей за их мужество и отвагу, но отмечает их знатное происхождение.
Уважаемый Конрад, мне кажется, что некоторые Ваши посты являются избыточными. Ну, например, этот пост в какой-то мере повторяет предыдущий, в котором тоже говорилось и о принятии гипотезы серьёзными исследователями, и о болгарском и т.д. эпосе, но только другими словами. Если версия "шестокрылы=соколы=богатыри" действительно господствует, то это очень серьёзный аргумент в её пользу. Но тогда надо развить эту мысль, а не повторять её. Может быть, я, человек не столь упрямый, встану на эту же точку зрения. Итак, требуется по-честному доказать, что большинство серьёзных исследователей придерживается этой версии. Чтобы не быть голословным, кто конкретно её придерживается, что пишет, какие заслуги имеет (кто он), и, напротив, кто придерживается альтернативной точки зрения, то есть "шестокрылы=серафимы", их идеи и кто они. Известных исследователей ведь не так много, можно и перечислить. Отбрасываем старых исследователей, берём лишь тех, кто что-то написал в 21 веке, не раньше. Версии учёных 21 века весомее, потому что они стоят на плечах гигантов - Лихачёва, Рыбакова и т.д., они их изучали, а не изобретали велосипеды, и в то же время им посчастливилось работать в более комфортных условиях быстрого Интернета и современных компьютерных технологий, да ещё и когда легче смело высказываться, нет давления сверху, и легче публиковаться, в том числе в Интернете. Версии болгарских, македонских, хорватских, сербских и греческих учёных отбрасываем тоже, потому что им трудно быть беспристрастными, хочется увидеть в СПИ что-то близкое, родное (как, впрочем, Олжасу Сулейменову - хочется в СПИ увидеть как можно больше родного, казахского и половецкого). После этого каждому "голосу" можно будет присвоить некоторый коэффициент весомости, и методом экспертных оценок определить, как на сегодняшний день соотносятся две основные гипотезы. Только по-честному, ведь наверняка кто-то из известных придерживается гипотезы "шестокрылы=серафимы". Не могли бы Вы привести такие данные?
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Nikola » 25 мар 2013, 21:44

corvin писал(а):Если рассуждать по-балкански - шестикрыльцы это святые богатыри, то зачем Автор пишет что расхватали они уделы непобедно, т.е. не побогатырски.

Посмотрите мой пост - последний на четвертой странице этой же темы.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Nikola » 25 мар 2013, 22:11

Лемурий писал(а):Шестокрылы и без этого вполне уместная аллегория. Шестокрыл = Серафим - про этот отрывок и И.И. Срезневский пишет и на богословской конференции ПСТБИ 2000 г. В.А. Кожевников это же говорил, причем иронизировал по поводу надуманной версии трехсоставного крыла.

Посмотрите на приведенный Вами скрин из "Материалов к словарю ..." Срезневского. Там НЕТ значения слова "шестокрилец" для фразы из СПИ, стоит вопросительный знак. Не видел Срезневский возможности назвать Мстиславичей серафимами.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Арсен » 26 мар 2013, 04:48

Nikola писал(а): Не видел Срезневский возможности назвать Мстиславичей серафимами.

Никола, будьте, пожалуйста, точнее. Лемурий утверждает совсем немного : И.И.Срезневский про этот отрывок "ПИШЕТ". О том, что И.И.Срезневский пришёл к однозначному выводу, здесь Лемурий не написал, так что всё правильно. Но И.И.Срезневский лишь сомневался, какое из двух приведённых значений слова подходит в данном случае: либо имеющий шесть крыльев, либо серафим. Других значений он не знал. Но ему удалось найти хотя бы один пример, когда шестокрильць - это серафим: "Хероувимомъ надъпаряштемъ, шестокрильцьмь лица закрываюштемъ. Сбор 1076 г. л. 260."
У нас в СПИ очень много слов, которые вообще нигде не найдены в древнерусских памятниках. В одних случаях мы их значения восстанавливаем по найденным однокоренным словам, в других - не находим и однокоренных. А тут нашёлся один пример почти точно с этим словом (разница в том, что в СПИ - шестокрыльцы, а в этом примере - шестокрыльцем, то есть окончания разные) в значении "серафим" и я насчитал ещё 8 примеров с однокоренными словами (включая хронологические таблицы иудеев), но при этом НИ ОДНОГО птичьего примера, тем более - соколиного, что говорит о том, что либо слово в птичьем либо соколином значении было очень-очень редким, либо такого значения у слова не было. Конечно, далеко не стопроцентное доказательство, но весомый аргумент в пользу версии "шестокрыл=серафим".
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Лемурий » 26 мар 2013, 06:30

Спасибо, Арсен, за Вашу внимательность и объективность. В произведении, где одни князья- шереширы, другие багряные столпы, третьи - волки; один метает купеческие грузы (бремена) под облака, другой реки и потоки иссушил, третий с рекой разговаривает - предвзято искать историческое соответствие выборочному метафорическому сравнению.

У И.И.Срезневского НЕТ других значений древнерусскому слову "шестокрилци", о чем и А.В. Соловьев пишет:

    А. В. Соловьев (Восемь заметок к «Сл. о п. Иг.». 2. Не худа гнезда шестокрилци. — ТОДРЛ, т. XX. М. — Л., 1964, с. 371): «В „Материалах“ Срезневского мы найдем начиная с XI в. целый ряд примеров на слова: „шестокрилатый, шестокрильный, шестокрилъ, шестокрилство“, которые все применяются лишь к серафимам..." (цит. По СССПИ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Nikola » 26 мар 2013, 08:19

Арсен писал(а):
Nikola писал(а): Не видел Срезневский возможности назвать Мстиславичей серафимами.

Никола, будьте, пожалуйста, точнее. Лемурий утверждает совсем немного : И.И.Срезневский про этот отрывок "ПИШЕТ".

Нет, Арсен, я точен. Лемурий утверждает, что Срезневский пишет про этот отрывок - разве я этот отрицаю? А я толкую то, что пишет Срезневский.
Никаких сомнений у Срезневского не было - значение серафимы к шестикрыльцам-Мстиславичам НЕ ПОДХОДИТ.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12