Растѣкашется мыслию по древу

[Арсен]

Спасибо, А. Лаврухин, но найти благодаря гугли ответы на конкретные вопросы не смог.

[Лемурий]

Пытался получить ответы на некоторые поставленные здесь вопросы на другом форуме:
http://forum.pravmir.ru/showthread.php? ... post401673

Только обрадовался возможности пообщаться с историками Русской Церкви, но смотрю на форуме куда Вы, Арсен, зашли, одни "мысленные волки", грех гордыни поправшие. Не заходите туда время своего и самообразования ради.

[Арсен]

Не секрет, что слово "тропа" в значении "тропинка" зафиксирована не ранее XVI века, но задолго ДО этого времени использовали:

В религиозных песнопениях Тропы, или тропари, - вставки в канонизированный текст или напев псалмов или хоралов. В византийской церкви известны с 5 в.[/color], в католической -с 9 в. Первоначально представляли собой небольшие попевки, вводившие отдельные фразы напевов, со временем стали протяжёнными мелодическими построениями, часто в форме диалога. Из таких Тропы возникла литургическая драма. Были связаны с народной песенностью и способствовали проникновению в церковную музыку её интонаций. В середине 16 в. Тридентский собор запретил применение Тропы в католическом богослужении.
-------
БЭС "Тропы"

Мне кажется, Лемурий, причина, почему Вам так трудно убедить оппонентов, состоит в том, что такие понятия, как ЗАФИКСИРОВАНА, ИСПОЛЬЗОВАЛИ, ИЗВЕСТНЫ, у Вас как-то смешаны. Конкурируют два значения слова ТРОПА - в "дорожном" и в "музыкальном" смысле. По каждому из конкурирующих значений можно ответить на вопросы:
1. Когда слово ЗАФИКСИРОВАНО в русском (древнерусском) языке. Тропа в "дорожном" смысле - лишь в 16 веке (1530 год), поскольку не нашлось более ранней цитаты. Тропа в "музыкальном" значении - в первой половине 20 века, 4 века спустя, поскольку до произведений Киприана Керна, родившегося в 1899 году, ни в одном более древнем русском памятнике слово не ЗАФИКСИРОВАНО.
2. Когда слово в указанном значении впервые ИСПОЛЬЗОВАНО? Да, слово "тропа" в музыкальном значении использовано задолго до того. Где? В Греции. Значит, второй вопрос - без привязки к конкретной стране. Когда, к примеру, впервые использовано польское слово "trop"? Словарь древнепольского языка не смотрел, но думаю, что очень давно.
3. Когда явление, определяемое словом, стало ИЗВЕСТНО? В "музыкальном" значении - с 5 века нашей эры. В "дорожном" значении - с 1000 века до нашей эры и даже раньше. Впрочем, не только людям, но и обезьянам было известно, что такое "тропа".
Самый сильный аргумент в споре - по тропе рыскать НЕВОЗМОЖНО. Но это затруднение Ваши оппоненты могли бы обойти, если бы проявили смекалку. Дело в том, что значения одного и того же слова в древнерусском языке и в современном русском языке вовсе не обязаны совпадать. Да, по тропе рыскать невозможно. В каком смысле? Ну так это в современном смысле. Современные нам люди уже стали называть тропами хорошо протоптанные дороги, но, разумеется, узкие пешеходные, и не настолько хорошие, чтобы их можно было назвать грунтовыми дорогами. Для современного человека, привыкшего к асфальтированным дорогам и даже скоростным хайвэям, по которым машины несутся с бешеной скоростью, простая узкая дорожка, протоптанная ногами - лишь тропка. Уже и следов давно не видно, потому что они наложились друг на друга, слились в дорожку, а современный избалованный хорошими дорогами человек твердит: "тропинка". Я думаю, в древности тропой называли дорожку, образованную одиночными следами, на снегу они видны, сквозь высокую траву - тоже можно разглядеть, а где трава низкая - тут собачий или волчий нюх нужен, чтобы идти точно по следу. Тропа Трояна - это "дорожка", образованная его следами, и не обязательно прямая. Тогда древнерусское "по тропе Трояна" переводится "по следам Трояна".
Для прояснения вопроса хорошо бы знать, как ещё называлась тропа на Руси в 12 веке и раньше, включая синонимы этого слова на древнерусском, церковно-славянском и древнеславянском языках (под древнеславянским языком понимается древний язык, который предшествовал древнерусскому).
При этом не следует пугаться того, что "дорожный" смысл тропы Трояна через поля на горы добавит язычества в СПИ и снизит вероятность того, что СПИ написано клириком, поколику тропе Трояна через поля на горы можно найти вполне христианское объяснение.
Кстати, слова "гора" и "поле" тоже чуть-чуть изменились за века. Слово "гора" редко употреблялось в современном смысле, например: "Гора Казбек", "Кавказские горы". Почему? Потому что всё это было слишком далеко и труднодоступно. Чаще всего под "горами" понимались те возвышенности, где располагались древнерусские города с их церквями. А "полем" могли назвать степь. Потому побег Игоря из плена - это движение через поля (половецкую степь) на горы (Киевские), через языческую землю к Божьей Матери.
А по вопросу о том, кто такой Троян, у меня возникла оригинальная идея: словом "Троян" первые клирики называли Святую Троицу. Дескать, раньше у вас, господа-язычники, было много богов. Теперь - один. Но он - ТРИЕДИНЫЙ.

[Арсен]

Только обрадовался возможности пообщаться с историками Русской Церкви, но смотрю на форуме куда Вы, Арсен, зашли одни "мысленные волки", грех гордыни поправшие. Не заходите туда время своего и самообразования ради.

Тем не менее, Священник Роман высказался следующим образом:

утверждать не надо. На Руси до-о-олго уживалось язычество с христианством в головах людей (и не только мирян). Не всё было однозначно и конкретно.

Это аргумент против Ваших оппонентов, Лемурий. Язычество с христианством долго уживалось в головах и мирян, и клириков, и потому многие аргументы оппонентов, построенные по принципу: "Такого не может быть, потому что не соответствует православному учению, не только клирик, но вообще христианин так сказать не мог", - выглядят недостаточно убедительными. Ну, например, в споре о шестокрыльцах.

[Лемурий]

Это аргумент против Ваших оппонентов, Лемурий. Язычество с христианством долго уживалось в головах и мирян, и клириков, и потому многие аргументы оппонентов, построенные по принципу: "Такого не может быть, потому что не соответствует православному учению, не только клирик, но вообще христианин так сказать не мог", - выглядят недостаточно убедительными. Ну, например, в споре о шестокрыльцах.

К моему сожалению и сожалению всего социума, живущего на Русской Земле, наша Церковь многое потеряла отвергнув старообрядческие традиции. На одном "Брейн-ринге" был такой вопрос:

В исторических исследованиях той поры указывается, что 6 млн. человек умерли от голода, 8 миллионов стали жертвами войн, а еще 9 миллионов стали жертвами эпидемий чумы и оспы. А чьими жертвами стали еще 12 миллионов человек?

Так вот ответ: Инквизиции.

Вам же не случайно предложили читать лишь Евангелии, видимо, остальное относя к "ереси жидовствующих". Так вот Русская Церковь XI-XII вв была прогрессивным и передовым авангардом просвещения общества. "Слово о Законе и Благодати" митрополита Илариона (Бояна из СПИ), каноны Кирилла Туровского, произведения Климента Смолятича: "Слово о полку Игореве" и "Слово Даниила Заточника", только посмотрите его источники, чтобы судить о ВЫСОКОМ УРОВНЕ просвещения клириков, написавших Великое Наследие Русской Литературы.

[Nikola]

Только обрадовался возможности пообщаться с историками Русской Церкви, но смотрю на форуме куда Вы, Арсен, зашли одни "мысленные волки", грех гордыни поправшие. Не заходите туда время своего и самообразования ради.

Тем не менее, Священник Роман высказался следующим образом:

утверждать не надо. На Руси до-о-олго уживалось язычество с христианством в головах людей (и не только мирян). Не всё было однозначно и конкретно.

Это аргумент против Ваших оппонентов, Лемурий. Язычество с христианством долго уживалось в головах и мирян, и клириков, и потому многие аргументы оппонентов, построенные по принципу: "Такого не может быть, потому что не соответствует православному учению, не только клирик, но вообще христианин так сказать не мог", - выглядят недостаточно убедительными. Ну, например, в споре о шестокрыльцах.

Вот интересно, как пережитки НЕХРИСТИАНСКОГО мировоззрения могли родить князей-серафимов?
Ведь у язычников никаких серафимов не водилось...

[Арсен]

Вот интересно, как пережитки НЕХРИСТИАНСКОГО мировоззрения могли родить князей-серафимов?
Ведь у язычников никаких серафимов не водилось...

Очень просто. Пришли новые времена, новые сверхъестественные существа потеснили пантеон старых языческих богов, а привычка сравнивать князей с чем-нибудь неземным, возвышенным - всё ещё сохранялась. А христианское мировоззрение ещё не настолько окрепло, чтобы христиане поняли: сравнивать князей с солнцами, молодыми месяцами - это пожалуйста, а с серафимами - это, мягко говоря, некорректно. Ну а что касается рассуждений типа: у серафимов нет рода и т.д. - но и у солнцев с месяцами нет рода, не говоря даже о том, что солнце одно на небе и луна - тоже одна, двух молодых месяцев не бывает. Ну просто следует понять, что клириков 12 века нельзя мерить тем аршином, которым мерят современных клириков, влияние пережитков язычества наклладывало свои отпечатки на души людей, это были совсем другие христиане и другие клирики. И потому я считаю вполне возможным сравнение князей с серафимами просто потому что они были так же приближены к центральной киевской княжеской власти, как серафимы - к Богу.
Запомнить слово "серафим", выучить особенности серафима - количество крыльев, место в ангельской иерархии, близость к Богу и т.д. - новоиспечённым христианам оказалось гораздо легче, чем отвыкнуть славить князей старыми методами и понять: христианская мораль не позволяет подобные сравнения.

[Nikola]

Вот интересно, как пережитки НЕХРИСТИАНСКОГО мировоззрения могли родить князей-серафимов?
Ведь у язычников никаких серафимов не водилось...

Очень просто. Пришли новые времена, новые сверхъестественные существа потеснили пантеон старых языческих богов, а привычка сравнивать князей с чем-нибудь неземным, возвышенным - всё ещё сохранялась. А христианское мировоззрение ещё не настолько окрепло, чтобы христиане поняли: сравнивать князей с солнцами, молодыми месяцами - это пожалуйста, а с серафимами - это, мягко говоря, некорректно. Ну а что касается рассуждений типа: у серафимов нет рода и т.д. - но и у солнцев с месяцами нет рода, не говоря даже о том, что солнце одно на небе и луна - тоже одна, двух молодых месяцев не бывает. Ну просто следует понять, что клириков 12 века нельзя мерить тем аршином, которым мерят современных клириков, влияние пережитков язычества наклладывало свои отпечатки на души людей, это были совсем другие христиане и другие клирики. И потому я считаю вполне возможным сравнение князей с серафимами просто потому что они были так же приближены к центральной киевской княжеской власти, как серафимы - к Богу.
Запомнить слово "серафим", выучить особенности серафима - количество крыльев, место в ангельской иерархии, близость к Богу и т.д. - новоиспечённым христианам оказалось гораздо легче, чем отвыкнуть славить князей старыми методами и понять: христианская мораль не позволяет подобные сравнения.

А была она, эта привычка? Покажите ее. Старшие князья, значит, НЕДОСТОЙНЫ сравнений, а самые молодшие, самые ДАЛЬНИЕ от ВСЕГО - вона как, ближе всех к Господу? Помирают, что ли? Соборовались уже?
И где тут СРАВНЕНИЕ? Разве автор сравнивает князей с Солнцем или Месяцем? Разве сказал он - ПОДОБНЫ шестокрильцам? Нет АКИ - НЕТ СРАВНЕНИЯ!

[Лемурий]

Запомнить слово "серафим", выучить особенности серафима - количество крыльев, место в ангельской иерархии, к Богу и т.д. - новоиспечённым христианам оказалось гораздо легче, чем отвыкнуть славить князей старыми методами...

Вы рассуждаете с точки зрения автора из народа, но это НЕ так. Автор СПИ книжен и по-философски мыслит. Он знаком с такими понятиями как обаполы (краестрочия) слав, свиванием акростихов в византийских канонах, с понятием тропа в ранней древнерусской гимнографии, значением "рога всесожжения", знает притчу "возвращение блудного сына", "отсыпать на лоно", "седьмой век". Это искушенный в церковной литературе трибун. То что он смело упоминает времена языческих богов не поклоняясь им, а лишь указывая границы этих "веков Трояни" говорит о том, что Автор философски переосмысливает путь к христианству новых народов и вслед за Иларионом Киевским не считает эти времена отклонением от праведного пути к Благодати христианства.

Покажите отцу Роману вот эту цитату митрополита Климента Смолятича, чем название моря и земли именами греческих языческих богов более "политкорректно", чем русскими в СПИ, заметьте в контексте об уже христианских временах:

"Егда великый Григорий Богословецъ пловяше во Афины, ун сый, навыкнути хотя тѣх писаний, и ввнезаапу възвѣавшу духу бурну и возмутившуся морю, яко разбиватися корабълю, и всѣмъ живота отчаавшимъся, юноши же рыдающи и вопиющи, яко дивитися всѣмъ сущим в корабли человекомъ, яко и абие суровства Посидонска свободишяся, рекше, морьскаго; и тако во кроткое земли, Димитры, обитати сотвори, рекше, въ кроткое и тихое земли. Димитра бо земля ся нарицает..."
-------
Послание Климента Смолятича

[Арсен]

А была она, эта привычка? Покажите ее. Старшие князья, значит, НЕДОСТОЙНЫ сравнений, а самые молодшие, самые ДАЛЬНИЕ от ВСЕГО - вона как, ближе всех к Господу? Помирают, что ли? Соборовались уже?
И где тут СРАВНЕНИЕ? Разве автор сравнивает князей с Солнцем или Месяцем? Разве сказал он - ПОДОБНЫ шестокрильцам? Нет АКИ - НЕТ СРАВНЕНИЯ!

Никола, я пишу о сравнениях ВООБЩЕ, а не только конкретно с серафимами. Например, Святославь грозный великый Киевскый - яко вихр. Хотя доля логики тут есть, но не к моему посту вопрос: почему Автор СПИ чаще с чем-нибудь возвышенным сравнивает МЛАДШИХ князей, а не СТАРШИХ. Не заметил, к примеру, чтобы кто-то из старших князей был солнцем. Таким образом, в СПИ старшие князья не сравниваются ни с серафимами, ни с солнцами.
"Нет АКИ - НЕТ СРАВНЕНИЯ!" - пишете Вы. Но это ошибочная точка зрения, которую Вы и до того многократно повторяли.

Солнце светится на небесе - Игорь князь в Руской земли.

- соглавсно Вашей логике, здесь нет никакого сравнения, поскольку нет АКИ, простая констатация факта: Игорю повезло с погодой, и когда он уже возвратился на Русь - светило солнышко, а не лил дождь. Об уподоблении здесь тоже не может быть и речи: ведь солнце круглое, жёлтое, без рук, без ног, и вообще не похожее ни на человека, ни на животное или птицу, движется по небу только прямо и равномерно снизу вверх и потом сверху вниз, заходя за горизонт с другой стороны, ночью никогда не появляется нигде, у него нет рода, нет пола, на русском языке оно среднего рода и т.д.

Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мыслию по древу, серым волком по земли, шизым орлом под облакы.

И здесь тоже нет АКИ, значит, надо понимать, что Боян растекался САМ в разные стороны - мышью (в Вашей редакции) по древу, серым волком по земле, шизым орлом под облакы - не Боян, а студень какой-то, говоря словами Лемурия. Потом, правда, Вы признали, что Боян САМ не растекался, но не согласовали это признание с теорией: "Нет АКИ - нет сравнения", ведь здесь же все сравнения без АКИ! Правда, это Вам удалось за счёт хитрого замечания, которое кроме Вас самого никто не понял: "Мысль Бояна никуда не растекается, растекается только Боян своей мыслью!"
Ещё вспомните про шереширы - тоже без АКИ, и так далее.
И когда младшие князья сравниваются с серафимами - это вовсе не означает, что они ближе к Богу, чем старший князь - великий князь киевский. Они ближе не к Богу, а к киевскому престолу, в то время как киевский князь - не БЛИЗОК к киевскому престолу, а СИДИТ на нём! Значит, он - сравнивается с самим Богом! В более позднее время такое сравнение бы не прошло, ибо нехорошо сравнивать живого человека, кем бы он ни был, с Богом или с серафимом, но во времена язычества иногда князей сравнивали с языческими богами, и эта привычка была ещё сильна в ранние века христианства.

[Арсен]

Покажите отцу Роману вот эту цитату митрополита Климента Смолятича

Тот форум, который я Вам показал, не столь демократичен. Участник форума НЕ МОЖЕТ даже сказать СПАСИБО священнику, а не то чтобы продолжить с ним дискуссию. Они и так сказали всё, что хотели сказать, углубляться в ТЕОРИЮ - это не к ним. Они даже не знают, как справедливо заметил А.Лаврухин, что есть такой Николай Гаврюшин, доцент Духовной академии, один из известных исследователей СПИ. Но где найти основные идеи Николая Гаврюшина в Интернете - не знаю, лишь отдельные разрозненные мысли по частным вопросам.
Относительно того, насколько Автор СПИ книжен и по-философски мыслит - не забывайте, что многое, что мы приписываем Автору СПИ, находится на стадии обсуждения. При ином переводе и в иной редакции те же слова Автора СПИ звучат иначе. А между тем сама сложность некоторых категорий является аргументом против конкретного варианта перевода: ведь как бы Автор ни был книжен, но он стремился быть понятым людьми образованными, но всё же не настолько книжными, как он. Поэтому упрощённые, не столь "книжные", варианты отбрасывать раньше времени не стоит, они всё же возможны. То есть свивать славу вокруг сего времени - вполне возможно, что это означает "воспевать это время", тропа может оказаться даже не тропой в современном понимании, а ещё менее протоптанной дорожкой - просто цепью следов, пламенный рог "всесожжения" может оказаться простым рогом-факелом, известным русичам, поскольку с такими рогами возврашались на Русь всадники - вестники поражений в битвах и т.д.
Вы, наверно, не заметили мой крамольный пост, в котором я очень многое пишу неправильно, потому что неправильно мыслю: viewtopic.php?f=65&t=14392&start=600#p201973

[Лемурий]

А по вопросу о том, кто такой Троян, у меня возникла оригинальная идея: словом "Троян" первые клирики называли Святую Троицу. Дескать, раньше у вас, господа-язычники, было много богов. Теперь - один. Но он - ТРИЕДИНЫЙ.

Не проходит по контексту.

Троян НЕ триединый, а отец ТРЁХ сыновей:



Гринченко Б.Д. Словарь украинского языка, т.4, Киев, 1909, с. 288

"Века Трояни" ограничены годами первого христианского князя;
"Земля Трояна" не весь земной шар, а лишь там где жили царские скифы у синего моря у Дона Великого;
"Седьмой век Трояна" - завершающий. Сказать о том, что это завершающий век Святой Троицы - богохулить безбожно;
"Тропа Трояна" - Вы совершенно правильно заметили, что современное значение сюда не подходит, а лишь то, что было в XII веке - музыкальные тона, а вот они-то были как раз древние дохристианские.

Иными словами: Века Трояни это времена язычества.

Подробно здесь.

[Лемурий]

пламенный рог "всесожжения" может оказаться простым рогом-факелом, известным русичам, поскольку с такими рогами возврашались на Русь всадники - вестники поражений в битвах и т.д.

Не-а. ВНУТРИ рога, а не с ним или из него:

... в тексте ведь сказано "въ пламянѣ розѣ", а не "из пляменного рога". Древнерусский язык хорошо различал предлог въ с местн. пад. в значении "внутри чего-либо" и предлог изъ с родит. пад. в значении "направление действия изнутри чего-либо". Очевидно, если бы автору нужно было бы сказать "из пламенного рога", он бы эту конструкцию и употребил.

...если определить для глагола мыкати значение "кидать", "метать", то и первый текст из "Слова" можно понять так: "кидая людям рог с огнем", т.е. рог вместе с огнем, в нем находящимся; рог потому и пламяныи, что наполнен огнем...
---------
Е. М. Иссерлин «Моление» Даниила Заточника и «Слово о полку Игореве»: (Лексико-семантич. параллели) . — Филол. науки, 1973, № 4, с. 99-100

Почто груди повелѣно възимати попомъ. Яко се уже Богу съвѣдительствующю на отинудьное възвращение лукавыихь имъ дѣаний та сожегаема явѣ бяху на жертовницѣ: лой же есть, се Закона, си же даема бѣаху за грѣхи их, лой бо даем бѣаше за чревное ласкосердьство, исти же — си же за чресленыа сласти, селезена — яростнаго ради, на золчьнѣм бо мѣстѣ лежит. Святителю бо даемо бяше во участие собѣ ему груди и рама. Груди убо ради — вѣдѣнное, и истязаа Богъ святителя, рама же ради — дѣанное, да и дѣаненъ и вѣдѣненъ бысть святитель.
-----------
Зачем повелено брать груди священникам. То зримо сжигалось на жертвеннике, в знак того, что Бог заповедал им никогда не возвращаться на лукавые их деяния: тук — это знак Закона, его приносили за грехи их, тук приносим был за чревоугодие, почки же — за похотное сластолюбие, селезенка — за ярость, ибо она на желчном месте лежит. Священнику же как часть его отдавались груди и плечи. Груди — ради ведения, ибо испытывает Бог святителя, плечи — ради действия, чтобы и деятелен, и умудрен ведением был святитель.
--------
Послание Климента Смолятича

[Лемурий]

где найти основные идеи Николая Гаврюшина в Интернете - не знаю, лишь отдельные разрозненные мысли по частным вопросам.

У Николая Константиновича Гаврюхина исследований и комментариев Вы не найдете. Он работает с рукописями:

Щукинская рукопись "Слова о полку Игореве"// "Слово о полку Игореве и его время. М.: Наука, 1985, с.393-412. ( книга есть в моей библиотеке - могу отсканировать)

Лицевые рукописи "Слова о полку Игореве" И.Г.Блинова // Дмитриев Л.А., Гаврюшин Н.К., Гребенюк В.П., Шкляревский И.С. Слово о полку Игореве. М.: Книга, 1988, с.124-185.

Забытый комментарий к "Слову о полку Игореве"// "Слово о полку Игореве" и мировоззрение его эпохи. Киев; Наукова думка, 1990, с.163-168.

[Арсен]

Щукинскую рукопись с комментариями прочесть можно.
http://korolev.msk.ru/books/dc/g_b_p_ag_bm_g_a8994.txt