"Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

[corvin]

В этом случае нужно додумывать пропущенные места. Не лучше читать то, что написано без всяких вставок:
Не лепо ли нам БЫЛО, братья, начать старыми словесами ратных повестей о полке Игореве, Игоря Святославича

Да не «было», а «обычно было» или «часто было». Если бы Автор хотел написать «нелепо начинали», он бы так и написал, используя прошедшее время. Имперфект ему был бы не нужен.

Трудные повести и есть летописные ратные рассказы, которые на момент начала СПИ Автору были известны, но начаты по его словам "не лепо", старыми словесами ратных повестей…

Пусть имеем 1197 год: На это момент существовали только погодные записи. Ни на какую литературную обработку они не претендовали. Что в них было нелепого не понятно.

…эту же песнь он собирается создать по устным рассказам очевидцев событий (былинам сего времени)...

Никаких признаков что в СПИ использовались рассказы очевидцев нет. Зимин прав – СПИ книжное сочинение.

Местоимением же НЫ (=МЫ) он делает себя современником этих летописцев и одним из этой летописной (очевидно что монашеской) братии...

В этой версии Автор не только делает себя «одним из этой летописной братии», но и ограничивает круг заинтересованных читателей/слушателей летописной братией, что совершенно удивительно.

[Konrad]

Автор видит опасность этих браков для Руси. Они разжигают огонь войны. Хорошо ли это для князей? Для кого как. Но в целом Автор противопоставляет Поле Руси. Эти браки – браки с Полем. Русь начинает жить по законам Поля.

Да, я об этом давно говорю.

[Лемурий]

Да не «было», а «обычно было» или «часто было». Если бы Автор хотел написать «нелепо начинали», он бы так и написал, используя прошедшее время. Имперфект ему был бы не нужен.

Уважаемый corvin, ценю Ваше участие в Форуме, но несмотря на то, что Вы относитесь к преподавательскому составу, не всегда с Вами согласен. Приведите хоть один пример подобной конструкции с глаголом в имперфекте + глагол в неопределенной форме = сослагательное наклонение, а не ПРОШЕДШЕЕ время.

Пусть имеем 1197 год: На это момент существовали только погодные записи. Ни на какую литературную обработку они не претендовали. Что в них было нелепого не понятно.

Автор сам говорит, ЧТО в них по его мнению не лепо: "Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ" - НЕ ЛЕПО писать словами героического эпоса о "нечестном" (со слов самого Автора СПИ) походе.

Никаких признаков что в СПИ использовались рассказы очевидцев нет. Зимин прав – СПИ книжное сочинение.

Про то как историк Зимин вздумал учить лингвистов лучше не упоминать. Если от него есть хоть один стоящий довод - приведите.
Что же касается рассказов очевидцев, то:

Автор «Слова о полку Игореве» был, по всей вероятности, знаком с обоими летописными рассказами о походе Игоря.1 И указал на это во вступительной части своего произведения. Он собирается петь не по замышлению Бояна, а по былинам (т. е. достоверным рассказам) своего времени, под которыми, на мой взгляд, он имеет в виду именно два летописных рассказа о походе Игоря на половцев.2
-----
Примечания: 1 Эту мысль высказал еще И. П. Хрущев. См.: Хрущев И. П. О древнерусских исторических повестях и сказаниях. XI—XII ст. Киев, 1878. С. 195—212. О других точках зрения на взаимоотношения двух летописных рассказов о походе Игоря и «Слова» см.: Прохоров Г. М. Летописные повести о походе Игоря Святославича на половцев // Энциклопедия «Слова о полку Игореве». СПб., 1995. Т. 3. С. 151—158.

2 См. об этом подробнее: Соколова Л. В. Две первые фразы «Слова о полку Игореве» // Исследования по древней и новой литературе. Л., 1987. С. 210—215.
----
Л. В. Соколова (С.-Петербург). Политическое и дидактическое осмысление событий 1185 г. в летописях и в «Слове о полку Игореве»//ТОДРЛ, Т.57, СПб. 2006, С. 91-102

В этой версии Автор не только делает себя «одним из этой летописной братии», но и ограничивает круг заинтересованных читателей/слушателей летописной братией, что совершенно удивительно.

Почему удивительно? Библейские аллегории со сном Святослава и облачный столп, указывающий дорогу поняли бы далеко не все. Опять таки тема Дуная в СПИ. Намек на автокефалию Русской Церкви токмо клирикам и был актуален. К князьям же "Мстиславова племени" Автор СПИ обращается персонально.

[corvin]

Приведите хоть один пример подобной конструкции с глаголом в имперфекте + глагол в неопределенной форме = сослагательное наклонение, а не ПРОШЕДШЕЕ время.

У меня имперфект+глагол это не сложное время, у меня бяшетъ это вводное слово, остаток от «яко бяшетъ». У Вас никакого объяснения имперфекта нет.

Автор сам говорит, ЧТО в них по его мнению не лепо: "Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ" - НЕ ЛЕПО писать словами героического эпоса о "нечестном" (со слов самого Автора СПИ) походе.

Вы считаете, что погодные записи делались «словами героического эпоса»?

Автор «Слова о полку Игореве» был, по всей вероятности, знаком с обоими летописными рассказами о походе Игоря.

Похоже, был знаком, только не в 1187 году он с ними познакомился.

Про то как историк Зимин вздумал учить лингвистов лучше не упоминать. Если от него есть хоть один стоящий довод – приведите».

Зимин был настоящим историком, а у всякого настоящего историка есть нюх где автор пишет что увидел или услышал, а где что прочитал и додумал.

Почему удивительно?

Потому что мы видим сочинение для внутреннего пользования.

К князьям же "Мстиславова племени" Автор СПИ обращается персонально.

Только не надо допускать, что в одном месте Автор обращается к клирикам, а в другом к князьям. В первой строке Автор очерчивает круг своих читателей/слушателей и если это клирики, то князей в нем быть не может.

[Лемурий]

У меня имперфект+глагол это не сложное время, у меня бяшетъ это вводное слово, остаток от «яко бяшетъ». У Вас никакого объяснения имперфекта нет.

Вот видите, части не хватает. Что касается моего варианта нет надобности добавлять лишние слова. Для большинства переводов "Не пристало ли начать" строение фразы должно быть таким:

"А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести..." (Ипат.1170)

Вы считаете, что погодные записи делались «словами героического эпоса»?

Это "изобретение" первых летописцев - Никона Великого и Нестора. Это их стиль. Автор ему лишь ПОДРАЖАЕТ, А бы запел Боян, если бы был жив. Вот Вам "образец" подобных "старых словес трудных повестей":

"Бонякъ же раздилися на 3 полкы и сбиша Угры в мячь, яко соколъ галицѣ збиваеть. И побѣгоша Угре и мнози истопоша у Вягру, друзии же въ Сану; и бѣжаще возлѣ Санъ у гору, и спихаху другъ друга, и гна по нихъ два дни сѣкущи я..." (Ипат. 1097)

Сравните:

«Не буря соколы [победители] занесе чресъ поля широкая - галици стады [сбитые в мяч неудачники] бѣжать къ Дону Великому»

Потому что мы видим сочинение для внутреннего пользования.

А разве мы имеем много списков, чтобы говорить о большом "тираже" ?

Только не надо допускать, что в одном месте Автор обращается к клирикам, а в другом к князьям. В первой строке Автор очерчивает круг своих читателей/слушателей и если это клирики, то князей в нем быть не может.

Каждое место СПИ имеет своего адресата: в одной части - "братия", в другой - "княже, господине", что князь по отношению сразу к 3-м другим князьям произносить не может.

P.S.Что Вы скажете про "НЫ"(= МЫ) при обращении к братии, уже начавшей трудные повести о полке Игореве ? Это же указывает на то, что Автор был современником авторов рассказов о полке Игореве (например, в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях), что противоречит Вашей версии о создании СПИ в 14 веке.

[corvin]

Если автор начинает рассказ «послушайте мужики, чё я вам расскажу», то обращение в дальнейшем в нем к прекрасным дамам будет просто стилистической нелепостью.

[Лемурий]

Дорогие однокурсники... и Вы, уважаемый преподаватель...

[corvin]

Так первое предложение Слова сослагательное или изъявительное?

[Лемурий]

В моем варианте: бяшеть — 3-е л. ед. ч. имперф. - форма изъявительного наклонения, действие УЖЕ состоялось и варианты "погодных записей" о полке Игореве УЖЕ написали.

Для сослагательного наклонения требуется связка быхъ + причастие с окончанием на -лъ. А форма начати - неопр.

Первые переводчики перевели в желательном наклонении, упустив нехватку частицы ДА и формы глагола в настоящем времени. В ст. за 1170 год желательное наклонение выразилось "А (=да) было поискати". Все на месте.

В СПИ же форма имперфекта - это уже ПРОШЕДШЕЕ время и желательным даже со связками (Да, А) быть НЕ может, не говоря уж про полное их отсутствие.

[Евгений Беляков]

Предлагаю читать вместо "ны" "бы". Считая, что буква могла быть просто стерта и заменена переписчиком.
Тогда получится "Не лепо ли бы бяшеть, братия, начати...", то есть "Не верно-правильно-красиво было бы, братья, начать старыми словами..."

[Лемурий]

Нет, Евгений, это насилие над текстом. Ны(=мы) для современника летописцев версий похода вполне уместно. Поменяйте Вы единственную букву и тут же появятся версии про 14 или 18 век создания.

[corvin]

Вопрос о сослагательности первого предложения носит не изолированный характер, т.к. все СПИ построено на сослагательности - как бы Боян воспел. Т.е. сослагательность первого предложения хорошо укладывается в рефлексивный характер всего произведения. Это конечно не может служить доказательством, что первое предложение именно таково, но каковы альтернативы? В изъявительном предложении странным выглядел бы имперфект. Он означал бы что начинание песней было бы постоянным, повторяющимся. В 1187 году существовали только погодные записи, которые не очень-то показывали. Делать Автору по их массе обобщающие выводы о стиле странно.
Нет, стиль летописи не похож на стиль Бояна, образцы которого дает Автор и которого сравнивает с Гомером. Сохранившиеся летописи это не эпическая поэзия, так как ее понимали в Европе.

Евгений Беляков: «Тогда получится "Не лепо ли бы бяшеть, братия, начати...", то есть "Не верно-правильно-красиво было бы, братья, начать старыми словами..."»
Да нет же, «бяшеть» должно переводиться, как «сплошь и рядом было», «бывало», т.е. как повторяющееся.

[Евгений Беляков]

Ны(=мы) для современника летописцев версий похода вполне уместно.

"Ны" - это не "мы", и не НАМ (как переводят), а НАС.
Абсолютно бессмысленно в данном контексте. Как и "бяше" (было) без "бы".
В том случае, если текст неправильный с т.з. грамматики древнерусского языка, естественно предполагать ошибку в чтении и в переписывании.

[Лемурий]

В изъявительном предложении странным выглядел бы имперфект. Он означал бы что начинание песней было бы постоянным, повторяющимся. В 1187 году существовали только погодные записи, которые не очень-то показывали...

Совершенно правильно, именно повторяющееся в прошлом действие самое уместное в зачине, где говорится, что о полке Игореве УЖЕ начинали, но "не лепо" " старыми словами трудных повестей" стилем родоначальника этих повестей Бояна, он же редактор 1073 года ДКС, внесший тмутороканские легенды о Редеди и Мстиславе, бывший в Тмуторокани при Романе Красном - Никон Великий, ходына до Тмуторокани и обратно в Киев мин. дважды.

С сослагательным наклонением двух зачинов Бояна тоже все уместно. Автор приводи якобы в прямой речи Бояна подражение его стилю старых словес, но затем начинает песнь сам, но уже по былинам сего времени.

[Лемурий]

"Ны" - это не "мы", и не НАМ (как переводят)...

Имел ввиду, что МЫ в дат. пад., т.е. НАМ, просто показывал, что Автор СПИ и авторы погодных записей - современники.

◊ Мы — им. пад.; намъ, ны — дат. пад.

В любом случае, надо исходить не из того как удобно, а из того как есть.