"Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 16 май 2013, 12:13

Лемурий писал(а):В этом случае нужно додумывать пропущенные места. Не лучше читать то, что написано без всяких вставок:
Не лепо ли нам БЫЛО, братья, начать старыми словесами ратных повестей о полке Игореве, Игоря Святославича

Да не «было», а «обычно было» или «часто было». Если бы Автор хотел написать «нелепо начинали», он бы так и написал, используя прошедшее время. Имперфект ему был бы не нужен.

Лемурий писал(а):Трудные повести и есть летописные ратные рассказы, которые на момент начала СПИ Автору были известны, но начаты по его словам "не лепо", старыми словесами ратных повестей…

Пусть имеем 1197 год: На это момент существовали только погодные записи. Ни на какую литературную обработку они не претендовали. Что в них было нелепого не понятно.

Лемурий писал(а):…эту же песнь он собирается создать по устным рассказам очевидцев событий (былинам сего времени)...

Никаких признаков что в СПИ использовались рассказы очевидцев нет. Зимин прав – СПИ книжное сочинение.

Лемурий писал(а):Местоимением же НЫ (=МЫ) он делает себя современником этих летописцев и одним из этой летописной (очевидно что монашеской) братии...

В этой версии Автор не только делает себя «одним из этой летописной братии», но и ограничивает круг заинтересованных читателей/слушателей летописной братией, что совершенно удивительно.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 16 май 2013, 13:39

corvin писал(а):Автор видит опасность этих браков для Руси. Они разжигают огонь войны. Хорошо ли это для князей? Для кого как. Но в целом Автор противопоставляет Поле Руси. Эти браки – браки с Полем. Русь начинает жить по законам Поля.



Да, я об этом давно говорю.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 16 май 2013, 13:59

corvin писал(а):Да не «было», а «обычно было» или «часто было». Если бы Автор хотел написать «нелепо начинали», он бы так и написал, используя прошедшее время. Имперфект ему был бы не нужен.

Уважаемый corvin, ценю Ваше участие в Форуме, но несмотря на то, что Вы относитесь к преподавательскому составу, не всегда с Вами согласен. Приведите хоть один пример подобной конструкции с глаголом в имперфекте + глагол в неопределенной форме = сослагательное наклонение, а не ПРОШЕДШЕЕ время.

corvin писал(а):Пусть имеем 1197 год: На это момент существовали только погодные записи. Ни на какую литературную обработку они не претендовали. Что в них было нелепого не понятно.

Автор сам говорит, ЧТО в них по его мнению не лепо: "Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ" - НЕ ЛЕПО писать словами героического эпоса о "нечестном" (со слов самого Автора СПИ) походе.

corvin писал(а):Никаких признаков что в СПИ использовались рассказы очевидцев нет. Зимин прав – СПИ книжное сочинение.

Про то как историк Зимин вздумал учить лингвистов лучше не упоминать. Если от него есть хоть один стоящий довод - приведите.
Что же касается рассказов очевидцев, то:
Автор «Слова о полку Игореве» был, по всей вероятности, знаком с обоими летописными рассказами о походе Игоря.1 И указал на это во вступительной части своего произведения. Он собирается петь не по замышлению Бояна, а по былинам (т. е. достоверным рассказам) своего времени, под которыми, на мой взгляд, он имеет в виду именно два летописных рассказа о походе Игоря на половцев.2
-----
Примечания: 1 Эту мысль высказал еще И. П. Хрущев. См.: Хрущев И. П. О древнерусских исторических повестях и сказаниях. XI—XII ст. Киев, 1878. С. 195—212. О других точках зрения на взаимоотношения двух летописных рассказов о походе Игоря и «Слова» см.: Прохоров Г. М. Летописные повести о походе Игоря Святославича на половцев // Энциклопедия «Слова о полку Игореве». СПб., 1995. Т. 3. С. 151—158.

2 См. об этом подробнее: Соколова Л. В. Две первые фразы «Слова о полку Игореве» // Исследования по древней и новой литературе. Л., 1987. С. 210—215.

----
Л. В. Соколова (С.-Петербург). Политическое и дидактическое осмысление событий 1185 г. в летописях и в «Слове о полку Игореве»//ТОДРЛ, Т.57, СПб. 2006, С. 91-102


corvin писал(а):В этой версии Автор не только делает себя «одним из этой летописной братии», но и ограничивает круг заинтересованных читателей/слушателей летописной братией, что совершенно удивительно.

Почему удивительно? Библейские аллегории со сном Святослава и облачный столп, указывающий дорогу поняли бы далеко не все. Опять таки тема Дуная в СПИ. Намек на автокефалию Русской Церкви токмо клирикам и был актуален. К князьям же "Мстиславова племени" Автор СПИ обращается персонально.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 16 май 2013, 15:21

Лемурий писал(а):Приведите хоть один пример подобной конструкции с глаголом в имперфекте + глагол в неопределенной форме = сослагательное наклонение, а не ПРОШЕДШЕЕ время.

У меня имперфект+глагол это не сложное время, у меня бяшетъ это вводное слово, остаток от «яко бяшетъ». У Вас никакого объяснения имперфекта нет.

Лемурий писал(а):Автор сам говорит, ЧТО в них по его мнению не лепо: "Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ" - НЕ ЛЕПО писать словами героического эпоса о "нечестном" (со слов самого Автора СПИ) походе.

Вы считаете, что погодные записи делались «словами героического эпоса»?

Автор «Слова о полку Игореве» был, по всей вероятности, знаком с обоими летописными рассказами о походе Игоря.

Похоже, был знаком, только не в 1187 году он с ними познакомился.

Лемурий писал(а):Про то как историк Зимин вздумал учить лингвистов лучше не упоминать. Если от него есть хоть один стоящий довод – приведите».

Зимин был настоящим историком, а у всякого настоящего историка есть нюх где автор пишет что увидел или услышал, а где что прочитал и додумал.

Лемурий писал(а):Почему удивительно?

Потому что мы видим сочинение для внутреннего пользования.

Лемурий писал(а):К князьям же "Мстиславова племени" Автор СПИ обращается персонально.

Только не надо допускать, что в одном месте Автор обращается к клирикам, а в другом к князьям. В первой строке Автор очерчивает круг своих читателей/слушателей и если это клирики, то князей в нем быть не может.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 16 май 2013, 16:18

corvin писал(а):У меня имперфект+глагол это не сложное время, у меня бяшетъ это вводное слово, остаток от «яко бяшетъ». У Вас никакого объяснения имперфекта нет.

Вот видите, части не хватает. Что касается моего варианта нет надобности добавлять лишние слова. Для большинства переводов "Не пристало ли начать" строение фразы должно быть таким:

    "А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести..." (Ипат.1170)

corvin писал(а):Вы считаете, что погодные записи делались «словами героического эпоса»?

Это "изобретение" первых летописцев - Никона Великого и Нестора. Это их стиль. Автор ему лишь ПОДРАЖАЕТ, А бы запел Боян, если бы был жив. Вот Вам "образец" подобных "старых словес трудных повестей":

    "Бонякъ же раздилися на 3 полкы и сбиша Угры в мячь, яко соколъ галицѣ збиваеть. И побѣгоша Угре и мнози истопоша у Вягру, друзии же въ Сану; и бѣжаще возлѣ Санъ у гору, и спихаху другъ друга, и гна по нихъ два дни сѣкущи я..." (Ипат. 1097)
Сравните:
    «Не буря соколы [победители] занесе чресъ поля широкая - галици стады [сбитые в мяч неудачники] бѣжать къ Дону Великому»

corvin писал(а):Потому что мы видим сочинение для внутреннего пользования.

А разве мы имеем много списков, чтобы говорить о большом "тираже" ?

corvin писал(а):Только не надо допускать, что в одном месте Автор обращается к клирикам, а в другом к князьям. В первой строке Автор очерчивает круг своих читателей/слушателей и если это клирики, то князей в нем быть не может.

Каждое место СПИ имеет своего адресата: в одной части - "братия", в другой - "княже, господине", что князь по отношению сразу к 3-м другим князьям произносить не может.

P.S.Что Вы скажете про "НЫ"(= МЫ) при обращении к братии, уже начавшей трудные повести о полке Игореве ? Это же указывает на то, что Автор был современником авторов рассказов о полке Игореве (например, в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях), что противоречит Вашей версии о создании СПИ в 14 веке.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 16 май 2013, 22:52

Если автор начинает рассказ «послушайте мужики, чё я вам расскажу», то обращение в дальнейшем в нем к прекрасным дамам будет просто стилистической нелепостью.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 17 май 2013, 05:11

Дорогие однокурсники... и Вы, уважаемый преподаватель...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 18 май 2013, 00:55

Так первое предложение Слова сослагательное или изъявительное?
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 18 май 2013, 08:29

В моем варианте: бяшеть — 3-е л. ед. ч. имперф. - форма изъявительного наклонения, действие УЖЕ состоялось и варианты "погодных записей" о полке Игореве УЖЕ написали.

Для сослагательного наклонения требуется связка быхъ + причастие с окончанием на -лъ. А форма начати - неопр.

Первые переводчики перевели в желательном наклонении, упустив нехватку частицы ДА и формы глагола в настоящем времени. В ст. за 1170 год желательное наклонение выразилось "А (=да) было поискати". Все на месте.

В СПИ же форма имперфекта - это уже ПРОШЕДШЕЕ время и желательным даже со связками (Да, А) быть НЕ может, не говоря уж про полное их отсутствие.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Евгений Беляков » 18 май 2013, 10:17

Предлагаю читать вместо "ны" "бы". Считая, что буква могла быть просто стерта и заменена переписчиком.
Тогда получится "Не лепо ли бы бяшеть, братия, начати...", то есть "Не верно-правильно-красиво было бы, братья, начать старыми словами..."
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 18 май 2013, 11:17

Нет, Евгений, это насилие над текстом. Ны(=мы) для современника летописцев версий похода вполне уместно. Поменяйте Вы единственную букву и тут же появятся версии про 14 или 18 век создания.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 18 май 2013, 13:49

Вопрос о сослагательности первого предложения носит не изолированный характер, т.к. все СПИ построено на сослагательности - как бы Боян воспел. Т.е. сослагательность первого предложения хорошо укладывается в рефлексивный характер всего произведения. Это конечно не может служить доказательством, что первое предложение именно таково, но каковы альтернативы? В изъявительном предложении странным выглядел бы имперфект. Он означал бы что начинание песней было бы постоянным, повторяющимся. В 1187 году существовали только погодные записи, которые не очень-то показывали. Делать Автору по их массе обобщающие выводы о стиле странно.
Нет, стиль летописи не похож на стиль Бояна, образцы которого дает Автор и которого сравнивает с Гомером. Сохранившиеся летописи это не эпическая поэзия, так как ее понимали в Европе.

Евгений Беляков: «Тогда получится "Не лепо ли бы бяшеть, братия, начати...", то есть "Не верно-правильно-красиво было бы, братья, начать старыми словами..."»
Да нет же, «бяшеть» должно переводиться, как «сплошь и рядом было», «бывало», т.е. как повторяющееся.
Последний раз редактировалось corvin 18 май 2013, 17:03, всего редактировалось 1 раз.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Евгений Беляков » 18 май 2013, 14:41

Лемурий писал(а): Ны(=мы) для современника летописцев версий похода вполне уместно.


"Ны" - это не "мы", и не НАМ (как переводят), а НАС.
Абсолютно бессмысленно в данном контексте. Как и "бяше" (было) без "бы".
В том случае, если текст неправильный с т.з. грамматики древнерусского языка, естественно предполагать ошибку в чтении и в переписывании.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 18 май 2013, 18:18

corvin писал(а): В изъявительном предложении странным выглядел бы имперфект. Он означал бы что начинание песней было бы постоянным, повторяющимся. В 1187 году существовали только погодные записи, которые не очень-то показывали...

Совершенно правильно, именно повторяющееся в прошлом действие самое уместное в зачине, где говорится, что о полке Игореве УЖЕ начинали, но "не лепо" " старыми словами трудных повестей" стилем родоначальника этих повестей Бояна, он же редактор 1073 года ДКС, внесший тмутороканские легенды о Редеди и Мстиславе, бывший в Тмуторокани при Романе Красном - Никон Великий, ходына до Тмуторокани и обратно в Киев мин. дважды.

С сослагательным наклонением двух зачинов Бояна тоже все уместно. Автор приводи якобы в прямой речи Бояна подражение его стилю старых словес, но затем начинает песнь сам, но уже по былинам сего времени.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 18 май 2013, 18:32

Евгений Беляков писал(а):"Ны" - это не "мы", и не НАМ (как переводят)...

Имел ввиду, что МЫ в дат. пад., т.е. НАМ, просто показывал, что Автор СПИ и авторы погодных записей - современники.

◊ Мы — им. пад.; намъ, ны — дат. пад.

В любом случае, надо исходить не из того как удобно, а из того как есть.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12