Хинова, готские девы и время бусово

[Konrad]

Чем там славилась Корела, это общие фразы. "Русским златом" остров Готланд (Гъты) не владел, потому как Новгород Русью тогда не считался, а жительницы острова (гътяне договоров, как жители Полей - поляне, следовательно, *гътянскыя дЪвы, не гътскыя, потому что не польскыя) не могли называться готскими девами, в то время как у готок Таврии русское злато зафиксировано археологически.

"Мог оказаться" - чем подтвердить можете? Корвин трижды прав, нужна археология. Да и письменные источники. Да и... логика, ибо злоключения каких-то там новгородцев не заботили ни диких степных дикарей, ни южных князей-русинов. Сколько стрел может попасть от финнов к кипчакам? И сколько останется за эти годы? А сговор Готланда, Карелии и половцев против Руси? Что их хоть объединяло-то? Это что-то из области современных параноидальных конспирологических ухищрений.

В Галичине есть село Кореличи, которое в старину, согласно авторитетному исследователю топонимики Худашу, имело еще форму Корлезичи (см. былинные корлязи - Каролинги). Если мечи в поэме харалужные, то есть из села Харалуг на Волыни, то былинные стрелки - из села Кореличи. Хинова - хиониты, традиционное для иранского эпоса обозначение восточных врагов-варваров, связанных с Дэвами.

[Лемурий]

Чем там славилась Корела, это общие фразы. "Русским златом" остров Готланд (Гъты) не владел, потому как Новгород Русью тогда не считался, а жительницы острова (гътяне договоров, как жители Полей - поляне, следовательно, *гътянскыя дЪвы, не гътскыя, потому что не польскыя) не могли называться готскими девами, в то время как у готок Таврии русское злато зафиксировано археологически.

Не знаю, Konrad, откуда у Вас такая страсть к сепаратизму, но Автор СПИ считал Русь единым целым, без деления на княжества и ств злато (новгородское, черниговское) и т.д. то не местечковое произведение, а общеруссское и термины у него не "узкие" (по Рыбакову), а самые широкие - единая Земля, которую надо защищать от Сулы до Двины, единый язык, единое злато, единые беды. То что Новгород была главным городом Руси ДО Киева в любой летописи найдете, "Отвори врата Нову-граду - разшибе славу Ярославу" по-Вашему речь Автора о иногородней земле? Самой что ни наесть Русской - Исконно Русской !!!

С готскими девами Вы не учитываете, что в отличии от крымских готов, которых именовали гоффи, готами называли ТОЛЬКО жителей острова Готланд:

1. Готы, обитавшие на южном берегу Крыма и в Приазовье.
Уакинфъ акы ю чрьмьнь есть, обрѣтаеть же ся въ утрьнии варъварии сюриисцѣи. Скуфию же ю нарицають ветъсии страну ту вьсю северьскую, иже суть гоффи и давънии. Изб. Св. 1073 г., 153.

2. Германский народ, жители острова Готланда на Балтийском море.
862: Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зовуться свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си. Пов. врем. лет., 18 (1377 г. ~ нач. XII в.). 1130: Въ се же лѣто, идуце и-замория съ Готъ, потопи лодии 7, и сама истопоша и товаръ. Новг. 1 лет., 22 (XIII в.). 1188: Въ то же лѣто рубоша новгородьце варязи на Гътѣхъ, немьце въ Хоружьку и въ Новотържьце. Там же, 39. (СССПИ "Готский")

[corvin]

Странная логика: если в поздней былине карельские стрелы золоченые, то и ханы говорят о финских стрелах. Да золоченые стрелы упоминаются в разные эпохи. Что же все они финские? Золоченые стрелы просто символ верховной власти. Гза предлагает убить княжича по праву ханов карать и миловать. Чтобы всерьез говорить о финских стрелах нужно найти их в раскопах.

[Арсен]

Кто-нибудь может помочь перевести книжку? Очень нужно для изучения похода Хиновы в Сигтуну. Кто знает, может быть, там и про хиновские золочёные стрелки сказано, в развалинах Сигтуны они могли сохраниться.

[Лемурий]

Кто-нибудь может помочь перевести книжку? Очень нужно для изучения похода Хиновы в Сигтуну. Кто знает, может быть, там и про хиновские золочёные стрелки сказано, в развалинах Сигтуны они могли сохраниться.

Ссылка не открывается. Дайте просто выходные данные издания.

Да, в Вашем примере всё-таки сослагательное, а не желательное наклонение. Оно как раз со глаголом-связкой совершен. вида в аористе употребляется.

[Лемурий]

Странная логика: если в поздней былине карельские стрелы золоченые, то и ханы говорят о финских стрелах.

Логика в том, чтобы расстрелять русича стрелами недавних союзников по святославовой междоусобице 1180-1181 гг. ведь произведение направлено против "седого", "непособного" киевского князя.

Да золоченые стрелы упоминаются в разные эпохи. Что же все они финские? Золоченые стрелы просто символ верховной власти. Гза предлагает убить княжича по праву ханов карать и миловать. Чтобы всерьез говорить о финских стрелах нужно найти их в раскопах.

А в чем смысл убивать "символом верховной власти"?
"Злат стол" или "злато седло" подразумевают, что восседающий на них обладает властью, а в чем заключается "власть" держащего "золоченую стрелу"?

[Арсен]

Почему-то на моём компьютере ссылка открывается, а на других - нет.
Тогда по-другому. Заходим на сайт "Википедия".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 1%86%D0%B0
Находим статью "Сигтунский поход".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BE%D0%B4
Под ней видим следующее:

Примечания[править | править исходный текст]
1.↑ Tarvel, Enn 1992: Sigtunan tuhoaminen 1187. Julku, Kyösti (toim.): Suomen varhaishistoria. Studia gerodot septentrionalia 21. Rovaniemi, 587—594.
2.↑ Sten Tesch, Piraterna år 1187 knäckte inte Sigtuna ur Vikingars guld ur Mälarens djup, Sigtuna 1999, s. 50
3.↑ Шаскольский И. П. Борьба Руси против крестоносной агрессии на берегах Балтики в XII—XIII вв. Л., 1978. С. 101—105.
4.↑ Е. А. Рыбина. О двух древнейших торговых договорах Новгорода. Новгородский исторический сборник, 3(13). 1989. С. 43.
5.↑ Historia sztuki polskiej, t.I: Sztuka średniowieczna, Kraków: Wydawnictwo Literackie, 1965, s. 105-6.
6.↑ Teresa Mroczko, Polska sztuka przedromańska i romańska, Warszawa: Wydawnictwa Artystyczne i Filmowe, 1988, ISBN 83-221-0307-7, s. 142.
7.↑ нйпеярмнярх оерепаспцю. яХЦРСМЯЙХИ ОНУНД 1187 Ц
8.↑ нйпеярмнярх оерепаспцю. яХЦРСМЯЙХИ ОНУНД 1187 Ц

На этом сайте пункт 2: "2.↑ Sten Tesch, Piraterna år 1187 knäckte inte Sigtuna ur Vikingars guld ur Mälarens djup, Sigtuna 1999, s. 50" - является гиперссылкой. Нажимаем и заходим.
https://humantrust.net/geturl2.cgi?ext= ... guld%2Epdf Piraterna år 1187 knäckte inte Sigtuna
Здесь ссылка не откроется - откройте её, пожалуйста, на сайте Википедии.

[Konrad]

Не знаю, Konrad, откуда у Вас такая страсть к сепаратизму, но Автор СПИ считал Русь единым целым, без деления на княжества и ств злато (новгородское, черниговское) и т.д. то не местечковое произведение, а общеруссское и термины у него не "узкие" (по Рыбакову), а самые широкие - единая Земля, которую надо защищать от Сулы до Двины, единый язык, единое злато, единые беды. То что Новгород была главным городом Руси ДО Киева в любой летописи найдете, "Отвори врата Нову-граду - разшибе славу Ярославу" по-Вашему речь Автора о иногородней земле? Самой что ни наесть Русской - Исконно Русской !!!

Лемурий, этноним гътяне зафиксирован в любимом Вами договоре, тут ничего не попишешь. И пожалуйста, не надо, если я в чем-то несогласен, приписывать мне сепаратизм, местечковость, русофобию и работу на Ротшильдов, Ватикан и Тель-Авив. Это Вас не красит. Тем более, Иоанна де Галонифонтибуса про то, что готы живут в Кумании, я уже приводил. Пока что ваша гипотеза, уж не обижайтесь, кажется мне а) слишком сложной; б) построенной исключительно на систематическом подгоне значения каждого слова, то есть на зыбкой цепочке домыслов и допущений; ц) исходящей из Вашего личного предположения о направленности поэмы. Точно также как англянинъ, урманинъ, полянинъ, готландец (не гот) будет гътянинъ, то есть живущий въ Гътехъ.
Не считался Русью Новгород, стоявший на земле словен, вытеснивших из этих мест кривичей. Например, в 1018 году летопись называет в рядах войска Ярослава «русь, и варягы, и словене», а в 1024 году Ярослав Мудрый и Мстислав Лютый приходят к мирному соглашению «и разделиста по Днепр Русьскую землю: Ярослав прия сю сторону, а Мьстислав ону». Интересные вещи получаются. Сей стороной является Правобережье, а оной – Левобережье, доставшееся Мстиславу. Новгород, оставшийся за Ярославом, находится на оной стороне Днепра, но он в расчет не идёт, потому что это не Русь. В Новгородских летописях Новгород и его земля четко противопоставляются Руси — югу, Киеву. “Противопоставляется киевлянам-русинам и население Новгородской земли — словены. Для новгородцев ехать в Києв означало ехать на “Русь”, а возвращались они к себе в “Новгород”, а не в “Руську Землю”. Когда новгородский князь, посадник или архиепископ отправлялся в Киев, летописец абсолютно беспристрастно отмечал, что тот «поиде в Русь». Если тот умер в Киеве, то отмечалось, что он «умре в Руси». Под 1134 годом новгородский летописец сообщает о том, что «раздьрася вся земля Руськая». В следующем, 1135 году, «ходи Мирослав посадник из Новагорода мирить кыян с церниговьци, и приде, не успев ницто же: сильно бо възмялася вся земля Русская». После него тогда же ходил «в Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи и заста кыяны с церниговьци стояце противу собе, и множьство вои; и Божиею волею съмиришася». Итак, Русь ещё в ХІІ веке – это Киев да Чернигов, ежели они враждуют, Руськая земля раздирается. Галич – тоже Русь. А Новгород – это не Русь, из него в Русь ездят. Император Константин Порфирородный недаром классифицирует его как находящийся «вне Руси». Новгородцы в 1471 году объясняли, что «князь великий Владимир крестился и все земли наши крестил, Русьскую, и нашу Словенскую, и Мерскую, и Кривечскую, Весь, рекше Белозерскую, и Муромскую, и Вятичи, и прочаа...» [ПСРЛ, Т.ХІІІ. СПб., 1856, с. 160; Т. ХІІ. М., 1965, с. 126]. Итак, новгородские словене – не Русь, Русь для них не является «нашей», «нашими землями», с мерью, весью и муромой всё понятно, но кривичи и вятичи тоже не мыслятся Русью. Здесь ничего обидного для русских и россиян в широком смысле быть не должно.

[Лемурий]

Konrad, напрасно Вы себе и Ротшильдов и местечковость понавешали, это Вас не красит, тем более в Ваш адрес такого НЕ писал, а писал, что не надо рассматривать кусками то, о чем Автор СПИ пишет как об ЕДИНОМ целом - Русской земле!

Откройте ПВЛ Нестора, откуда пошла Русская Земля? Из Новгорода! Киев это вторая столица. Князей новгородское вече приглашало с Руси, часть церковной десятины платила в Киев, какая же это ещё земля? Финская что ли?

С готами и вовсе "прокол". Помимо текста Договора Новгорода с Готским берегом было куча других свидетельств:

. 1130: Въ се же лѣто, идуце и-замория съ Готъ, потопи лодии 7, и сама истопоша и товаръ. (Новг. 1 лет)

Да и вообще, наберите в поисковике 1-й Новгородской летописи слово "готъ", посмотрите жителями какого острова они были, а лучше сразу в ПВЛ:

Афетово же колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици

[Лемурий]

На этом сайте пункт 2: "2.↑ Sten Tesch, Piraterna år 1187 knäckte inte Sigtuna ur Vikingars guld ur Mälarens djup, Sigtuna 1999, s. 50" - является гиперссылкой. Нажимаем и заходим.

И что в этом источнике такого, чего нет у И.П. Шаскольского?

http://www.aroundspb.ru/history/sigtuna ... oc37313952

В Вашем источнике на стр.49 найдете выдержку из Хроники Эрика - тоже приводил, обратите внимание на слово karelom, это как раз виновники буйства лета 1187 года.

[Арсен]

И что в этом источнике такого, чего нет у И.П. Шаскольского?

Более чем странный вопрос... Как я могу сказать, что есть в этом источнике, а чего нет, если у меня трудности со шведским языком? Вот потому я и попросил: может, кто поможет с переводом? А если бы источник был на китайском или на языке какого-нибудь племени Южной Америки - тоже вопрос был бы: ну а что в этом источнике нового?
Называется книга: "Золото викингов из озера Меларен". Это я смог перевести со шведского.
А статья называется:"Сигтунский поход 1187 г." Чувствуете разницу? Да эти две работы при столь разных названиях могут лишь пересекаться, но не совпадать. Значительная часть книги посвящена результатам археологических раскопок в Сигтуне. А потому мой пост является естественным продолжением высказывания:

Чтобы всерьез говорить о финских стрелах нужно найти их в раскопах.

А вдруг, переведя книгу, удастся обнаружить в ней упоминания не только о всяком прочем золоте озера Меларен, но ещё и о злачёных стрелках? И о злате, которым бренчали весёлые готки...
Статья И.П.Шаскольского базируется прежде всего на литературных источниках. Все они - старые, и потому найти что-то принципиально новое за время, прошедшее после написания статьи, после 1978 года, трудно. А книга - на результатах археологических раскопок, включая те, которые были проведены после 1978 года, но не позднее 1996 года. В ней немало иллюстраций - результатов раскопок. Найденные две русские печати вряд ли что-нибудь дают, поскольку относятся к более раннему времени взаимоотношений Руси и Готланда.
Поскольку Сигтуна - это место битвы, то среди раскопок можно найти следы этой битвы: разнообразное оружие, средства защиты обеих сторон. Не думаю, что шведы сдали город без боя на милость победителей-корел, какое-то столкновение должно было быть.
Есть и высказывание о походе со ссылкой на книгу (не буду повторять, оно в тексте статьи Википедии). Оно никак не дублирует статью Шаскольского. Но - слишком коротенькое, а что написано в остальной части книги? Что накшли во время раскопок?

[Лемурий]

Как я могу сказать, что есть в этом источнике, а чего нет, если у меня трудности со шведским языком? Вот потому я и попросил: может, кто поможет с переводом?

Я тоже не шведский профессор из "Осеннего марафона".
Смотрите по абзацам. Вначале про нападение "пиратов", потом цитата из "Хроники Эрика" про karel.

[corvin]

Еще раз: упоминание о золоченых стрелах встречаются в разные эпохи в разных местах. Все они связанными с этой поздней былиной быть не могут. Связывать позднюю былину специально с золочеными стрелами из СПИ значит связывать по произволу.

[Арсен]

Смотрите по абзацам.

в то время как у готок Таврии русское злато зафиксировано археологически.

Если смотреть по абзацам только этот кусочек - ничего нового точно не найти. Но если смотреть по абзацам весь текст - то можно прийти к выводу, аналогичному выводу Конрада. Правда, в обоих случаях нет никаких доказательств. что это золото получено не в результате обычных торговых операций, привезено купцами в обмен на что-то. Больше того, ни применительно к Готланду, ни применительно к Крыму невозможно однозначно определить, из какой страны вывезено золото и в какой стране изготовлено. Потому что у готок были не золотые деньги, а золотые товары, а на них в средние века обычно ничего не писали - посмотрите на иллюстрации книги, где там, например, на золотых кольцах, надписи? А что торговля Руси с Готландом была очень активной - это видно по двум русским печатям, найденным в разное время (к сожалению, печати не из золота, потому не очень хорошо сохранились).
А вывод Корвина выше, мне кажется, недостаточно аргументирован:

Еще раз: упоминание о золоченых стрелах встречаются в разные эпохи в разных местах. Все они связанными с этой поздней былиной быть не могут. Связывать позднюю былину специально с золочеными стрелами из СПИ значит связывать по произволу.

В разных местах? Ну так только одно место - Корела - это место производства, остальные - места использования стрел, мировая кооперация и специализация производства начинали развиваться уже в те годы. В разное время? Но ведь потомственные кузнецы из века в век оттачивали своё мастерство, стараясь по старинной технологии изготавливать злачёные стрелки не хуже, чем их отцы, деды, прадеды. "Поздняя былина"? Но ведь в былине не написано, в каком году она сочинена. Потомственные бабушки-сказительницы донесли до внуков правду о средневековых злачёных стрелках из Корелы.

[Лемурий]

Связывать позднюю былину специально с золочеными стрелами из СПИ значит связывать по произволу.

Вообще-то, "Чурило Пленкович" - это Всеволод Ольгович, а "Дюк Степанович" - Дюк Стефан, неактуально писать про этих героев в более "поздние" времена:

1. Кто таков сам "Чурило Пленкович"? Чурило (иногда Чюрило) - народное произношение имени Кирилл. Из всех русских князей только один Всеволод Ольгович носил крестное имя Кирилл. Его отец назван: Пленко Сурожанин, что вполне соответствует Олегу Тмутараканскому, так как соседний Сурож-Судак вполне мог входить в это причерноморское княжество и, во всяком случае, намекал на Причерноморье...
7. "Дюк Степанович" - тоже вполне реальный персонаж. Это венгерский герцог ("дюк", "dux") Стефан, родной брат короля Венгрии Гейзы II. Гейза был женат на сестре Изяслава Мстиславича и неоднократно посылал свои полки против Всеволода и других (неупомянутых) врагов Изяслава.
8. В былинах все упрощено и сокращено, но основное осталось: Дюк Степанович, выезжающий из города Волынца (или Галича), - это олицетворение сил, борющихся против Чурилы, а Чурила - местный киевский персонаж, несомненный Ольгович.
9. Дела Изяслава Мстиславича отразились в том, что у Дюка-венгра вдруг оказываются новгородские стрелы, а в число его владений входит "Корела упрямая". Все объясняется тем, что, обороняясь от Ольговичей, Изяслав привлек в 1148 году на свою сторону Новгород и полуподвластную ему Корелу. Сказители былин упомнили то, что было скрыто в хартиях, покрытых пылью веков..(Рыбаков Б.А. Петр Бориславич 1991:199-206)

Лишь напомню, что при Изяславе Мстиславиче с 1147 года находился Климент Смолятич - самовидец "хиновы" = Корелы и их стрел.