"Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

[Лемурий]

И сколько стоят сегодня 55 шиллингов 12в.?

Конечно уважаемая sasha a нашла факт весьма примечательный, но на "шпиёнский роман" явно нетянущий:

20 шиллингов - это 1 фунт стерлингов равный изначально (как раз с 12 века) 1 фунту серебра.
Ств 55 шиллингов - это 2,75 фунта или 2,75*453,6 гр. ~1,25 кг серебра = 6 гривен серебра (киевских), 2 ногатам и 2 кунам. Видимо, "Исаак из Чернигова" какому-то Ольговичу на лошадь с доспехами одалживал, но недальновидно, разбили "коалицию", токмо Днепр лелеял разбитые насады Святослава до самого устья.

[sasha a]

Sacha a отвечала: английским иудеям, потомкам Иосифа Аримафейского.

Ни чего себе! Девушка, а зрит прямо в корень! Снимаю шляпу. Хотя начинаю подозревать, что это переодетый мужчина, причём довольно основательный.

Алексан, Вы меня насмешили...
Ну, чтоб не возникало сомнений, поместила автобиографию в Литературном разделе.

[sasha a]

Сообщение Лемурий » Сб фев 01, 2014 10:15 am

sasha a писал(а):Сочинение императрицы предваряет заголовок, в котором сказано:
..."на основании подлинных рукописей". Государыня могла себе позволить иметь под рукой любые рукописи, которые ей надобны были.


Вот когда, уважаемая sasha, будете писать СВОЮ "Историю" России, вот тогда цариц хоть в библиотекари, хоть летописцы записывайте, но на Историческом Форуме рекомендую от этого воздержаться...

Так-так-так... похоже, что у Лемурия иссякли аргументы и он перешел к прямым угрозам.

Вот это место из Татищева, а в Вашем источнике лишь ссылка на оного!!!

Суть одна, но некоторые различия в изложении есть. Думаю, что и Татищев, и Екатерина пользовались ОДНИМ источником (в Истории Екатерины ссылки на Татищева нет. Тут Вы, Лемурий, ошиблись).

Дорогая sasha a, ЕДВА ли Вы прочитали текст до конца и поняли контекст. Не подумайте, что в первом предложении "прямо говорится", "совершенно недвусмысленно указано", что Вы прочитали, говорится что автор строк СИЛЬНО СОМНЕВАЕТСЯ в этом.

Дорогой Лемурий, у Вас ЕДВА (с трудом) получается признать собеседника правым. Упрямство мешает Вам понять другую точку зрения.

А кто на Форуме о гимнографии и библеизмах в СПИ пишет?

ЭЭЭ.... Тут Вы, дорогой Лемурий, дали МАХУ и в запале спора спутали тему своих изысканий с вероисповеданием.
Чтобы конспектировать Ленина, не обязательно быть коммунистом

Про клятву православным крестом Вы тоже из "сочинений" Екатерины вычитали или очередная фантазия, закрепленная со временем в "твердый" аргумент?

У Вас есть доказательство, что Игорь в своей поручной записи клялся не на кресте (что являлось общепринятой практикой), а на чем-то другом?
Пожалуйста, аргументируйте и приведите примеры документов, что поручные закреплялись в 12 в. иначе.

[sasha a]

И сколько стоят сегодня 55 шиллингов 12в.?

Конечно уважаемая sasha a нашла факт весьма примечательный, но на "шпиёнский роман" явно нетянущий:

20 шиллингов - это 1 фунт стерлингов равный изначально (как раз с 12 века) 1 фунту серебра.
Ств 55 шиллингов - это 2,75 фунта или 2,75*453,6 гр. ~1,25 кг серебра = 6 гривен серебра (киевских), 2 ногатам и 2 кунам. Видимо, "Исаак из Чернигова" какому-то Ольговичу на лошадь с доспехами одалживал, но недальновидно, разбили "коалицию", токмо Днепр лелеял разбитые насады Святослава до самого устья.

Согласно документу, рабби Исаак получил ссуду в 10 марок (10 фунтов стерлингов).
Вернув долг, он еще внес 55 шиллингов и 7 пенсов.
По моим подсчетам, процент по ссуде составил около 28%.
Нехилая такая ипотека.

[Лемурий]

Думаю, что и Татищев, и Екатерина пользовались ОДНИМ источником (в Истории Екатерины ссылки на Татищева нет. Тут Вы, Лемурий, ошиблись).

Ну как мне не "ошибиться", дорогая sasha, если даже в том клочке отрывка из сочинений Екатерины этот эпизод взят в кавычки, а у Татищева расширен и хронологически последователен.

Дорогой Лемурий, у Вас ЕДВА (с трудом) получается признать собеседника правым. Упрямство мешает Вам понять другую точку зрения.

Назовём это развитой логикой, упрям к настойчивому абсурду.

ЭЭЭ.... Тут Вы, дорогой Лемурий, дали МАХУ и в запале спора спутали тему своих изысканий с вероисповеданием. Чтобы конспектировать Ленина, не обязательно быть коммунистом

Я Вам когда нибудь при встрече или на Форуме говорил, что я - атеист? Нет. И не скажу, поколику это неправда.

У Вас есть доказательство, что Игорь в своей поручной записи клялся не на кресте (что являлось общепринятой практикой), а на чем-то другом? Пожалуйста, аргументируйте и приведите примеры документов, что поручные закреплялись в 12 в. иначе.

Дорогая sasha, Вы уже настолько уверились, что такая запись была, что даже страшно переубеждать Вас, что это токмо домыслы и Игорь не приезжал снова к Кончаку, чтобы крест при нем целовать. Это не требовалось. У Игоря была дочь Кончака, а у Кончака пленные, тем не менее Татищев пишет "едва (ли)", т.е. тоже сомневается в таком поручительстве.
Та протокольная форма оформления крестоцеловальных грамот заимствована из Византии, им не раз приходилось заключать договоры с языческими соседними государствами при этом каждый клялся своим богом, оружием и т.д.

[Лемурий]

Согласно документу, рабби Исаак получил ссуду в 10 марок (10 фунтов стерлингов).
Вернув долг, он еще внес 55 шиллингов и 7 пенсов.
По моим подсчетам, процент по ссуде составил около 28%.
Нехилая такая ипотека.

Неправильно считаете, поколику недочитали. По-Вашему выходит взял 10 фунтов, а вернул 2.75 фунта, ведь 20 английских шиллингов равны 1 фунту? Убыточный прямо скажем "бизнес".
55 шиллингов 7 пенсов - это первая часть, была и вторая заключительная 77 шиллингов и 9 пенсов, при этом вернул всю сумму с процентами без остатка. Итого: 132 шиллинга и 16 пенсов или 6,6+16/240 фунта.

[sasha a]

Ок. попробуем разобраться...

Публикуемые фрагменты относятся к 1180-1181 и 1181-1182 гг.
Исаак Руфф и Исаак из Руссии 1 и Исаак из Беверли, иудеи, вернули по счету X м[арок], дабы удовлетворить иск, ибо сказано о них, что долг вернули. Внесено в казну 55 шиллингов и 7 пенсов. И должны 77 шиллингов и 9 пенсов.

Исаак Руфф и Исаак из Руссии и Исаак из Беверли, иудеи, вернули по счету 77 шиллингов и 9 пенсов, дабы удовлетворить иск, ибо сказано о них, что долг вернули. Внесли в казну, и не должны более.

Первый фрагмент относится к 1180-1181 г.
Три иудея по имени Исаак ВЕРНУЛИ в королевскую казну 10 марок (ф.ст) - "ибо сказано о них, что долг вернули".
Сверх того они внесли в казну 55 ш. и 7 пенсов.
И остались должны 77 ш. и 9 пенсов.

Остаток задолженности в 77 ш. и 9 пенсов они вернули в 1181-1182 г.

Итого, общая сумма выплаты за два года составила 10 ф.ст. 132 ш. и 16 п. = 16 ф.ст. 6 ш. 16 п. (так?)

Если уже в первый год им было насчитано 132 ш. 16 п. платы за ссуду, то это составило более 50% годовых.
Грабительские условия. Но в то же время - в духе времени. Банк Фуггеров в 15-16 вв. брал в пределах 40-50% годовых.

[userdez]

Три иудея по имени Исаак ВЕРНУЛИ в королевскую казну 10 марок (ф.ст) - "ибо сказано о них, что долг вернули".

Этот факт и сам по себе достоин внимания.
Но если бы нашелся документ о том, что финансирование
подготовки к первой доставке шелка в Англию в 1180г.
велось из тех же источников, то это была бы "бомба".

[sasha a]

Мда...это конечно была бы "атомная бомба"...

Я вот что думаю... Сохранились и другие исковые и финансовые документы того периода.
Здесь опубликован небольшой отрывок из того же источника - Казначейские свитки

https://archive.org/stream/piperollsociety03pipeuoft#page/8/mode/2up

Опубликованный документ, как сказано, относится к пятому году правления Генриха 2 (1159-1160 г.)
Он начинается с данных о выплате некоего Рейнера сына Беренгариуса и его партнеров 200 ф. 73 ш. и 5 п.
Затем говорится о долге лондонских евреев в 126 ф. 13 ш. 4п.
Далее идут расходы королевской казны, где только на одно (!)платье королевы потрачено 80 ф. 6 ш. 8 п.

То исть, те 10 фунтов, взятые рабби Исааком под 60% годовых, - это ничтожная сумма. Несомненно, три иудея могли скинуться и не влезать в кабальные долги королевской казне. Я думаю, что этот займ из королевской казны носил чисто символический характер, удостоверяющий долевое участие короля в данном торговом предприятии. Это участие подразумевало некие полномочия, которыми наделялся рабби Исаак, отправляясь в Чернигов. Иными словами, английский иудей действовал не как частное лицо, а как представитель интересов самого Генриха 2. А это, согласитесь, уже совсем другой коленкор. Такие полномочия открывали ему двери в княжеский дворец - в залу, где находился наместник Чернигова - князь Игорь.

[Лемурий]

Иными словами, английский иудей действовал не как частное лицо, а как представитель интересов самого Генриха 2. А это, согласитесь, уже совсем другой коленкор. Такие полномочия открывали ему двери в княжеский дворец - в залу, где находился наместник Чернигова - князь Игорь.

Если бы всем "агентам" выдавалась бы ссуда под 60% годовых на "представительские расходы", английской бы казне можно было бы крестьян тяжким бременем налогов и не обкладывать.

Не клеится версия с "агентами" - евреями.

Другое дело что делал в Чернигове рабби Исаак? Было ли это население хазар, оставшееся после их разгрома Святославом или распространение иудаизма на Руси, ведь ещё 100 лет назад в Киеве Феодосий Печерский по ночам в Киеве к иудеям бегал полемизировать (видимо крепко их доставал, спать не давая).

Не менее странно и то, что рабби берет в долг у британской казны, ведь не для кого не секрет, что иудеи испокон веков были ростовщиками. Почему три Исаака не обратились к своим? Хотя, судя по "Венецианскому купцу", драли они проценты с заёмщиков в три шкуры, видимо 60% за 2 года был более щадящий процент, чем у своих единокровных "братьев".

[sasha a]

В том-то все и дело, уважаемый Лемурий, что перед нами - уникальный случай, когда деньги были выданы евреям из королевской казны, а не наоборот.
Банковская система в Европе 12 в. была прекрасно развита. Лидировали - банкиры ордена Тамплиеров, которые изобрели безналичный перевод денег. В Англии было собственное отделение Ордена. Хорошо известно, что орденские ростовщики ссужали деньгами английских королей под залог королевских регалий или даже большой королевской печати. Широкое применение ростовщичества подразумевало вполне приемлимые проценты по кредитам, в противном случае это было бы невыгодное предприятие. Обычно средний процент по кредиту составлял 10% (только краткосрочные и с большим риском кредиты могли выдавать под более высокий процент).

Соответственно, у лондонских евреев не было какой-либо необходимости обращаться к королевской казне и брать жалкие 10 ф.с. под грабительский %, если в их распоряжении имелись храмовники. Следовательно, предприятие трех рабби Исааков не являлось обычной торговой операцией. (Прирост капитала свидетельствует, что предприятие подразумевало операцию купли-продажи. Никакое распространение иудаизма не могло принести 160% выручки: рабби Исаак и деньги вернул в казну, и % выплатил, и сам, надо полагать, в накладе не остался). Цель их визита в Чернигов заключалась не только в проведении торговой операции, но и достижение каких-то дополнительных задач, отвечавших интересам английского короля.

Появление в Чернигове в 1180-1182 гг. английских евреев, наделенных полномочиями представлять интересы Генриха 2 (именно тогда, когда наместником там был князь Игорь) в корне меняет представление о "локальном характере" похода Игоря и объясняет тот международный резонанс по поводу провала операции, который подчеркивает Автор СПИ, вводя "немцы, венедицы, греци и морава", готских дев и задунайских девушек.

[Лемурий]

Обычно средний процент по кредиту составлял 10% (только краткосрочные и с большим риском кредиты могли выдавать под более высокий процент).

Тамплиеры - это правильная мысль. Хотя, как помните, мы с Вами когда искали источники их богатства и без золота Иерусалимского Храма там не обошлось. Одна передача денег из крепости в крепость по "векселю", из страны в страну обходилась от 10 до 20%. Очень сомневаюсь про 10% годовых. Но тамплиеры в Англии 12 века - это хорошо отлаженная финансовая система. Согласен.

Соответственно, у лондонских евреев не было какой-либо необходимости обращаться к королевской казне и брать жалкие 10 ф.с. под грабительский %, если в их распоряжении имелись храмовники. Следовательно, предприятие трех рабби Исааков не являлось обычной торговой операцией.

Абсолютно не "следовательно". При торговых операциях в дальних землях возрастает риск невозврата долга, вот и проценты больше. Тамплиеры наверняка больше запросили. На Руси напомню крепостей тамплиеров не было.

Цель их визита в Чернигов заключалась не только в проведении торговой операции, но и достижение каких-то дополнительных задач, отвечавших интересам английского короля.

Из "Руссии" был лишь один Исаак из 3-х. Исаак из Беверли - это Йоркшир.

Появление в Чернигове в 1180-1182 гг. английских евреев, наделенных полномочиями представлять интересы Генриха 2 (именно тогда, когда наместником там был князь Игорь) в корне меняет представление о "локальном характере" похода Игоря и объясняет тот международный резонанс по поводу провала операции, который подчеркивает Автор СПИ, вводя "немцы, венедицы, греци и морава", готских дев и задунайских девушек.

Эко!!! Мало того, что Игорь Новгород-Северский по-Вашему "наместник" в городе Ярослава Черниговского, так Вы ещё и всех трех Исааков туда отправили, хотя по документам в Чернигове был лишь один - рабби Исаак. Он же и местным языком владел.

[sasha a]

При торговых операциях в дальних землях возрастает риск невозврата долга, вот и проценты больше. Тамплиеры наверняка больше запросили. На Руси напомню крепостей тамплиеров не было.

Как Вы правильно заметили, еще Феодосий бегал по ночам к евреям и вел там какие-то душеспасительные разгороворы. То есть, иудеи вели некие торговые операции в Киевской Руси. И очевидно, с успехом. Следовательно, риск рабби Исаака был не так уж велик и ему было к кому обратиться за рекомендациями на Руси. Поэтому нельзя сказать, что сделка 1180 г. являлась настолько рискованной, чтобы брать жалкие 10 ф.ст. под 60% годовых.

Эко!!! 1) Мало того, что Игорь Новгород-Северский по-Вашему "наместник" в городе Ярослава Черниговского, 2) так Вы ещё и всех трех Исааков туда отправили, хотя по документам в Чернигове был лишь один - рабби Исаак. Он же и местным языком владел.

1) О наместничестве Игоря и Всеволода в 1180 г. известно из Ипатьевской летописи. Они "блюли" Чернигов и все княжество в отсутствие Ярослава:

Ст҃ослав же . совк̑оупивсѧ 37 . с братьєю своєю . и с Половци . и рече Ст҃ославъ братьи своєи . се азъ старѣе 38 . Ӕрослава . а тъı Игорю Д старѣє 39 . Всеволода . а нъıнѣ ӕ /л.217об./ вамъ во ѡц҃ѧ 40 мѣсто ѡсталсѧ . а велю тобѣ 41 Игорю сдѣ 42 ѡстати съ Ӕрославомъ . блюсти Чернигова 43 . и всеѣ 44 волости своєи 45.

2) В Чернигове, возможно, побывал только один из трех иудеев, но предприятие у них было совместное, так как заем из королевской казны они брали на всех троих и возвратили долг от имени трех:

Исаак Руфф и Исаак из Руссии 1 и Исаак из Беверли, иудеи, вернули по счету X м[арок], дабы удовлетворить иск, ибо сказано о них, что долг вернули. Внесено в казну 55 шиллингов и 7 пенсов. И должны 77 шиллингов и 9 пенсов.
Исаак Руфф и Исаак из Руссии и Исаак из Беверли, иудеи, вернули по счету 77 шиллингов и 9 пенсов, дабы удовлетворить иск, ибо сказано о них, что долг вернули. Внесли в казну, и не должны более.

[Лемурий]

Как Вы правильно заметили, еще Феодосий бегал по ночам к евреям и вел там какие-то душеспасительные разгороворы. То есть, иудеи вели некие торговые операции в Киевской Руси. И очевидно, с успехом...

Спорил он с ними, дорогая sasha, о преимуществе "нового вина" христианства над "старыми мехами" иудаизма. Но видимо они его озадачивали, что ответ находил не сразу, а как новый аргумент находил - сразу возвращался к оппонентам. Но видимо, в конце концов с такими ночными вылазками их достал, раз опасался, что после очередной ночной проповеди и убить могут:

"Се бо и сиць обычай имяше блаженый, якоже многашьды въ нощи въстая и отай вьсѣхъ исхожааше къ жидомъ, и тѣхъ еже о Христѣ прѣпирая, коря же и досажая тѣмъ, и яко отметьникы и безаконьникы тѣхъ нарицая, жьдаше бо еже о Христовѣ исповѣдании убиенъ быти..."
----
Еще и такой обычай имел блаженный: нередко вставал ночью и тайно уходил к евреям, спорил с ними о Христе, укоряя их, и этим им досаждая, и называя их отступниками и беззаконниками, и ожидая, что после проповеди о Христе он будет ими убит.
---
Житие Феодосия Печерского

[sasha a]

Кстати. Этот эпизод из жития Феодосия всегда вызывал у меня недоверие.

В самом деле: Феодосий ходил к иудеям ОДИН, в тайне от насельников монастыря. Никто, кроме него, не мог знать, о чем он беседует с киевскими евреями у них дома, за закрытыми дверями. Иудеям предписывается с наступлением темноты находиться в доме. То есть Феодосий ходил к ним домой и, переступив порог, обретал статус гостя. А гость в доме иудея - лицо неприкосновенное.
Сдается мне, что Феодосий врал своим любознательным собратьям, которые в ночное время следили за тем, куда ходит игумен. А что еще он мог сказать тем, кто тайно наблюдал за его перемещениями и, возможно, доносил об этом киевскому князю?