"Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение corvin » 17 фев 2014, 12:17

to sasha a
Определитесь о какой эпохе идет речь. Если о 1170-1180 гг, то:
Монголы не контролировали шелковый путь (в сер.13-го века контролировали),
Сун не владела Великой стеной (в 11-ом веке владела).
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 17 фев 2014, 13:33

userdez писал(а):Может Вы и правы, я в песнях дев слабо разбираюсь.

Никогда я не был в Баден-Баден:
Мне милей в степи ковыль,
В старой церкви дымный ладан...
Пишу про рожь,но больше про кобыл. :D
---
"Умных Исааков" в Европе было много, как на Руси "Иванов-дураков".

А что, Вы знаете имена "умных Исааков", написавших хотя бы близко похожие произведения таких как "Слово о Законе и Благодати" митрополита-русина Илариона, Покаянные каноны Кирилла Туровского, Послание митрополита-русина Климента Смолятича, "Слово о полке Игореве", "Слово Даниила Заточника" ?

    Зря что userdez не был в Баден-Баден,
    Ведь видел град почти весь русский цвет.
    Ещё печальней, что сквозь дымный ладан
    Не видит он Культуры Рỳси след.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 17 фев 2014, 14:29

Никого не хотел возвысить или умалить(там есть кстати кавычки).
"Умные Исааки"-это не вообще иудеи, а конкретные Исааки из списка,
а вы смешали всех: Илариона, Кирилла, Климента, Даниила.
Второе словосочетание относил скорее к себе.

Тогда надо отругать и Есенина за то, что он не был на Босфоре и
не ходил в Багдад с караваном за шелками, как Петахья Регенсбургский. :D
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 17 фев 2014, 18:39

corvin писал(а):to sasha a
Определитесь о какой эпохе идет речь. Если о 1170-1180 гг, то:
1) Монголы не контролировали шелковый путь (в сер.13-го века контролировали),
2) Сун не владела Великой стеной (в 11-ом веке владела).


1) Конечно, монголы не контролировали Шелковый путь в 12 в. Процесс объединения монголов только начинался. "Крышевать" трафик караванов могла только сильная, дисциплинированная, хорошо вооруженная, безжалостная сила. Сначала это делали крестоносцы на южном отрезке пути. Слишком большие поборы заставили купцов осваивать северный отрезок Шелкового пути - хотя эта дорога была длиннее и крайне неудобна из-за трудностей рельефа и климатических перепадов.
Освоили. Ради удешевления транспортных и накладных расходов стали возить на Запад не порох, а главный ингредиент - калийную селитру, секрет выпаривания которой монгольские и тибетские крестьяне освоили под присмотром китайских мастеров.
Тут крестоносцам пришел полный кирдык, т.к. порох из Китая по аховым ценам никому не был нужен.
Зато поднялась Золотая Орда на поборах с калийной селитры. Ее век длился ровно до середины 14 века. Затем началась "великая замятня", и Орде пришел кирдык.
А почему? Да потому что Западной Европе поставки калийной селитры с Востока уже не были нужны. В Германии и в Англии нашли способ изготовления искусственной калийной селитры из натриевой селитры. (При нагревании натриевой селитры с медным купоросом и квасцами получали азотную кислоту. Смешивая азотную кислоту и поташ, изготавливали калийную селитру).
Тут оказалось, что в Европе мало квасцов. Трафик йеменских квасцов стали крышевать турки в Константинополе.
Но как только возле Рима, в местечке Тольфа, обнаружились залежи квасцов, туркам пришел кирдык.
Еще одно крупное месторождение квасцов имелось в Англии на острове Уайт.
Англичане - гениальные потомки Иосифа Аримафейского - монополизировали мировое производство пороха к концу 16 в., играя на понижение цен на квасцы и захватив русский рынок натриевой селитры (солеварницы Строгановых гнали натриевую селитру исключительно для экспорта в Англию), а затем и французский - в Ла-Рошель.
Постепенно англичане колонизировали Восток и стали крышевать трафик оружия и пороха уже в обратном направлении - с Запада на Восток.

Сопссна, я полагаю, что всплеск медуусобицы на Руси в 1180-х гг. был связан с дележом трафика поставок западноевропейского железа в Монголию, а пороха в Западную Европу. Казалось бы, к 12 в. на Руси наступила благодать: земли поделены, границы княжеств определены, порядок наследования закреплен, споры разрешаются в законодательном порядке, все княжества объединены общей религией и одним внешним врагом - половцами, многие князья породнились через браки. Получилась сильная конфидерация. Ну, нет предпосылок для раздоров... Ан -нет, оказывается, было еще нечто, дележ которого стал актуален именно в это время. В СПИ говорится: И сказал брат брату: «Это мое, и то мое же» И стали князья про малое «Это великое» говорить, И сами на себя крамолу ковать".
Не перестаю удивляться, насколько точно Автор формулирует свою мысль: усобица была между братьями, т.е. людьми одного поколения. Это не старые раздоры, которые тянутся хвостом распрей от дедов к внукам за кражу свиньи или передвинутый втихаря пограничный забор. Усобица 1180-х была иной природы.

2) Сун не владела Китайской стеной в 12 в. - согласна. Китай раздирала "замятня" - не могли поделить порох для переброски через Китайскую стену. Такой пример я привела ради того, чтобы показать объемы производства пороха в Китае в 11 в. - в период апогея Крестовых походов -и возможности его экспорта.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 17 фев 2014, 21:28

sasha a писал(а):я полагаю, что всплеск медуусобицы на Руси в 1180-х гг. был связан с дележом трафика поставок западноевропейского железа в Монголию, а пороха в Западную Европу.

Вообще-то междоусобицу развязал Святослав из-за нехватки земель для "кормления", развязал он междоусобицу с Мстиславичами. Никому из них не принадлежал путь Регенсбург-Прага-Краков-Перемышль-Плесненск-Киев. На Руси 1180-го этот путь контролировал Ярослав Осмомысл. Оный прислал свою помощь Рюрику, но не из-за пути. Святослав Киевский претендовал на рязанские земли, а это совсем в другой стороне.

Экспортировать же железа из Европу в Монголию примерно как экспортировать траву из Монголии в Европу, как будто в Европе своей травы нет или железных рудников ближе к Монголии, как будто много ближе не было дамасской стали, более совершенной, чем харалужная (каролингская).
Про "порох" - анахронизм, очень странно покупать то, что в употребление войдет лет через 200.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 18 фев 2014, 01:24

Лемурий писал(а):Вообще-то междоусобицу развязал Святослав из-за нехватки земель для "кормления", развязал он междоусобицу с Мстиславичами. Никому из них не принадлежал путь Регенсбург-Прага-Краков-Перемышль-Плесненск-Киев. На Руси 1180-го этот путь контролировал Ярослав Осмомысл. Оный прислал свою помощь Рюрику, но не из-за пути. Святослав Киевский претендовал на рязанские земли, а это совсем в другой стороне.


То, что Святослав развязал усобицу 1180-х гг. - это я согласна. Действовал он вероломно и нахраписто, спрятавшись за спину Рюрика. Особенно в отношении Игоря и Кончака, что собственно, и послужило главной причиной, на мой взгляд, образования их тайного союза, скрепленного кровной клятвой в Городце.

По ипатьевской летописи
1180 Ст҃ославъ 20 Г въѣха 21 с братома в Києвъ Д. Половци же испросиша . оу Ст҃ослава Игорѧ ать лѧжеть с ними по Лобьскоу 22 Ст҃ослав же ѿпоусти 23 . слъıшав же /л.218об./ Рюрикъ . ѡже 24 Ст҃ослав же 25 привелъ к собѣ Половцѣ 26 в помочь . и лежать со 27 Игоремь по Долобьскоу 28 . и посла Мьстислава 29 Володимерича . с Чернъıми Клобоуки 30 . и Лазорѧ 31 воеводоу своєго . с молодъıми своими . и Бориса Захарьинїча В. со Сдеславомъ 32 . со 33 Жирославичемь . и 34 со Мьстиславлемь Е полкомъ . изо 35 Трьполѧ . Борисъ Захарьичь 36 . с Володимерими 37
и т.д.

по Летописцу русскому

1181А Святослав в’їхав із двома братами, [Ярославом Всеволодовичем та Ігорем Святославичем], у Київ. І половці випросили у Святослава Ігоря, щоб він отаборився з ними по Долобську 10, і Святослав одпустив його.
и тд.


В общем получается, что в 1180 г. Святослав заключил в Киеве некий договор ("въехал в Киев") с Ярославом Черниговским и Игорем Новгород-Северским. Договор включал пункт о совместных действиях половцев и русичей. Святослав сам дал Кончаку в помощь Игоря с отрядом. Однако соправитель Киевского княжества Рюрик и черные клобуки, не без ведома Святослава, коварно разбили их. Причем, согласно Ипатьевской летописи, черные клобуки в первую очередь "пустили лошадей" к "товарам" Игоря и Кончака. Что это был за товар? Я думаю, что - предметы военного назначения. Товары из первой партии нашего Исаака ЧЕрниговского, первоначально пытавшегося, как и все его соплеменники, перебрасывать грузы уже протоптанными караванными дорогами через Киев. Короче, Рюрик и Святослав подлым образом ограбили Игоря и Кончака. Что им еще оставалось делать, как не заключить собственный союз и не пойти другим путем - через Чернигов и вежи Кончака, в обход Киева?!

По поводу остального, завтра отвечу.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 18 фев 2014, 07:36

Sasha a:
Что им еще оставалось делать, как не заключить собственный союз и не пойти другим путем - через Чернигов и вежи Кончака, в обход Киева?!

Петахия Регенсбургский шел 6 дней до половцев,вероятно по протоптанному
Залозному пути и оказался в районе Сулы-Хорола. И именно там мы
встречаем Кончака с гостями в феврале 1184г. Именно на ДОРОГЕ,
т.к. Кончак через неё убегал.
И как Ленин - Игорь пошел другим путем,но на ту же дорогу, Залозную
в район ставки Кончака. И тогда возможно многие правы о месте битвы
где-то у Тора-Торца.
Изображение
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 18 фев 2014, 08:04

Доказано ли присутствие трёх рабби: Ице из Чернигова, Петахии из Регенсбурга, Моисея из Киева
на территории суверенной Руси на рубеже 80х.гг. 12 века?
_ Да, доказано.

Доказана ли их причастность к событиям СПИ?
_ Нет, не доказана.

Вердикт:освободить трех названных лиц иудейского вероисповедания
со страниц "Геродота".
(Решение не окончательное и пересмотру подлежит,
по вскрытии новых фактов, относящихся к нашему делу)
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 18 фев 2014, 09:54

sasha a писал(а):...согласно Ипатьевской летописи, черные клобуки в первую очередь "пустили лошадей" к "товарам" Игоря и Кончака. Что это был за товар? Я думаю, что - предметы военного назначения. Товары из первой партии нашего Исаака ЧЕрниговского, первоначально пытавшегося, как и все его соплеменники, перебрасывать грузы уже протоптанными караванными дорогами через Киев. Короче, Рюрик и Святослав подлым образом ограбили Игоря и Кончака. Что им еще оставалось делать, как не заключить собственный союз и не пойти другим путем - через Чернигов и вежи Кончака, в обход Киева?!

    "Смешались в кучу кони, люди,
    И залпы тысячи орудий
    Слились в протяжный вой…
    "(с)
Дорогая sasha a, не случайно рекомендовал Вам начинать с Соловьева, продолжать Никитиным и лишь потом переходить к летописям без пунктуации. Вы же контекст переворачиваете как само собой разумеющееся:

    "Услыхав о приближении Святослава, Рюрик выехал из Киева в Белгород и отправил войско против половцев, которые с Игорем северским расположились станом у Долобского озера; войском начальствовал князь Мстислав Владимирович, при нем находился тысяцкий Рюриков Лазарь с младшею дружиною, Борис Захарыч, любимый воевода Мстислава Храброго, с людьми молодого княжича своего Владимира, которого отец, умирая, отдал ему на руки, и Сдеслав Жирославич - воевода Мстислава Владимировича с трипольскими полками. Половцев было много: они лежали без всякой осторожности, не расставив сторожей, надеясь на силу свою и на Игорев полк. Черные клобуки, не слушаясь приказа русских воевод, бросились на половцев, врезались в их стан, но были отброшены назад и в бегстве смяли дружину Мстиславову, которая также обратилась в бегство, а за нею и сам князь. Но лучшие люди остались: Лазарь, Борис Захарыч и Сдеслав Жирославич; не смутившись нимало, они ударили на половцев и потоптали их; много варваров перетонуло в реке Чарторые, другие были перебиты или захвачены в плен, а князь Игорь сел в лодку и переправился на восточный берег. Но Рюрик воспользовался этою победою только для того, чтоб получить выгодный мир у Святослава, у которого никак не надеялся отнять старшинство; Святославу также не хотелось еще раз выезжать из Киева, и он обрадовался предложению Рюрика, который уступал ему старшинство и Киев, а себе брал всю Русскую землю, т. е. остальные города Киевской волости..."
    -----------
    Соловьев С.М. История России с древнейших времен, Т.2, Ч.6
Где тут про "военные грузы"? Про каких "лошадей", что без всадников отбирают товары, идет речь? Причём тут Исаак Черниговский?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 19 фев 2014, 01:46

Отвечаю, как и обещала, на остатние замечания Лемурия.

Лемурий писал(а):Экспортировать же железа из Европу в Монголию примерно как экспортировать траву из Монголии в Европу, как будто в Европе своей травы нет или железных рудников ближе к Монголии, как будто много ближе не было дамасской стали, более совершенной, чем харалужная (каролингская).


Да, действительно, дамасская сталь превосходила европейскую харалужную, из которых изготавливалось дорогое холодное оружие, доступное по цене только самым богатым. Основная масса татаро-монгольских воинов сражалась с луком и стрелами.

В комплект снаряжения татаро-монгольских панцирных всадников входили сложносоставной лук («номо»), хранившийся в походном со­стоянии в чехле-налучье («хаадак»), стрелы («тумэр булсуу») с плоски­ми, реже трехлопастными и четырехгранными наконечниками, берестяной колчан («хэгэныг»), в котором помимо стрел хранился и напильник для их натачивания («хурэ»), щит («халха»), однолезвийная сабля («хэлмэ»), иногда заменяемая мечом («мэсэ») или палашом, железная булава («гулда»), боевой топор («алма хунэ»), а также копье («жада»).


Для стрел нужны железные наконечники. В полевых условиях изготовление наконечников не возможно.
Теперь займемся арифметикой.
Дано:
Наконечник легкой стрелы весил 10 г., но использовались также и и тяжелые наконечники длиной до 15 см и весом до 40 г.
У каждого воина было с собой несколько (допустим, 3) колчана, в каждый из которых помещалось 30 стрел. Итого - 90 стрел на бойца. Берем 100 стрел для ровного счета
По оценкам, принятым на сегодняшний день, максимальная численность монгольского войска за весь период правления Чингисхана была 230 000 человек.
Исчисляем, сколько требовалось железа для вооружения армии Чингисхана легкими стрелами.

10 грамм х 100 стрел х 230 000 бойцов = 230 000 000 грамм - 230 000 кг = 230 тонн

На мой взгляд, такое количество железа могли обеспечить только рудники Европы. Азии такие объемы добычи железа в 12-14 вв. и не снились.

230 тонн - это только для одной кампании! И только легких наконечников, а ведь были еще и тяжелые.....
Во сколько обошлось бы вооружение монгольской армии при использовании дамасской стали, я даже боюсь представить... Чингисхан в момент "вылетел бы в трубу", и Золотой Орды никогда бы не было...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 19 фев 2014, 02:25

Лемурий писал(а):Про "порох" - анахронизм, очень странно покупать то, что в употребление войдет лет через 200.


Дорогой Лемурий, боюсь, Вы плывете в мейнстриме и разделяете всеобщее заблуждение.

Заблуждение же состоит в том, будто бы порох ВСЕГДА использовался таким обрязом, каким его используют в настоящее время.
Однако доподлинно известно, что порох стал использоваться для выбрасывания СНАРЯДА из жерла орудия ТОЛЬКО после того, как в келье Бертольда Шварца случился следующий несчастный (или счастливый) случай: монах растирал в медной ступке порох, когда туда СЛУЧАЙНО упал МЕТАЛЛИЧЕСКИЙ ШАР. Раздался сильный хлопок, и шар с силой вылетел из ступки, пробив крышу. Случилось это между 1313 г. и 1359 г.

До начала 14 в. порох НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ ДЛЯ МЕТАНИЯ СНАРЯДОВ.
Его использовали в той ипостаси, в каковой он был изобретен в Китае, - в качестве боевого фейерверка, КАК ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ, для того, чтобы сеять панику в рядах неприятеля. Есть письменные источники, которые указывают именно на такое использование пороха. Вот, к примеру такой:

Сурена заслонил передовыми отрядами основные свои силы и скрыл блеск вооружения, приказав воинам заслониться плащами и кожами. Когда же парфяне подошли ближе, их военачальник подал знак, и вся равнина сразу огласилась глухим гулом и наводящим трепет шумом. Ибо парфяне, воодушевляя себя перед боем, не трубят в рога и трубы, а поднимают шум, колотя в обтянутые кожей полые инструменты, которые обвешиваются кругом медными погремками. Эти инструменты издают какой-то низкий, устрашающий звук, смешанный как бы со звериным ревом и раскатами грома; парфяне хорошо знают, что из всех чувствований слух особенно легко приводит душу в замешательство, скорее всех других возбуждает в ней страсти и лишает ее способности к здравому суждению.


Это - описание битвы при городе Карры в 53 г. По свидетельству римского историка Луция Аннея Флора (?70 — ?140), римские войны в панике бежали с поля боя, испугавшись вида стягов с бьющимися на ветру золотыми и шелковыми хвостами-баннерами, которые распустили знаменосцы парфянской кавалерии. То есть - потеряв способность к здравому рассуждению от срашных громоподобных звуков - закаленные римские воины испугались вида шелковых баннеров и бросились панически бежать с поля боя.

Страшные шелковые ткани обращали в бегство армии других народов:
В 626 г. эти ткани, названные Ризами Богородицы, оказали магическое действие на персов и аваров под Константинополем, в 673 г. и 712 г. – на сарацин. В 860 г. русы отступили от Константинополя, также устрашившись длинного отреза шелковой ткани, или одежд Богородицы. Патриарх Фотий, непосредственный участник событий, в своей речи, обращенной к горожанам после снятия осады, так говорил об этом: «Истинно облачение Матери Божьей – это пресвятое одеяние! Оно окружило стены — и по неизреченному слову враги показали спины; город облачился в него — и как по команде распался вражеский лагерь; обрядился им — и противники лишились тех надежд, в которых витали. Ибо как только облачение Девы обошло стены, варвары, отказавшись от осады, снялись с лагеря, и мы были искуплены от предстоящего плена и удостоились нежданного спасения».

Я полагаю, что шелковые баннеры - длинные рукавоподобные мешки, напоминающие туловище змеи или ХОБОТ - являлись тарой для перевозки пороха в 1-ом тысячелетии н.э. Чем больше таких мешков на древках, тем больше пороха у армии. Чем больше пороха, тем громче раскаты грома, тем больше паники в рядах неприятеля. На вооружении Рюрика и "ДРУЗЕЙ ДАВЫДОВЫХ" (соратников его брата) также имелись такие ХОБОТЫ, которые НЕ РОЗНО (то есть - не в разнобой, а В УНИСОН) вьются (ПАШУТ) на ветру. С такими ХОБОТАМИ уже не удастся ПРИГВОЗДИТЬ Рюрика К КИЕВСКИМ ГОРАМ (ЗАПЕРЕТЬ В ГОРОДЕ), как это случилось при ВЛАДИМИРЕ СТАРОМ.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 19 фев 2014, 11:56

Sasha a:
*"yabam"
связано с ритуалом отказа жениться следующему брату на вдове умершего брата.
как его там Изя на русский "перевел"- бес его знает.


Получается, что, согласно древнему обычаю, заповедь не была так узко направлена только на брата. Она вообще понималась шире и относилась ко всему отчему дому. По-видимому, обычай был таков, что, если человек умирал бездетным, то кто-то, ближайший родственник по отцовской линии, должен был взять себе наследство этого умершегои вдову, которая осталась. И это очень согласуется с тем, что мы говорили, что не совсем четко понятно, что такое "чтобы не исчезло его имя из Израиля". Что такое "имя"? Вот это поле такого-то, вот это жена такого-то. Т.е. от него что-то осталось. Не просто пошло по рукам, а кто-то из его ближайших родственников по отцовскойлинии должен взять и продолжать это семейное владение.

http://www.machanaim.org/yearroun/dach_brak/lek2-9.htm
Скорее всего, у Ице были Черниговские политические
ассоциации, связанные с "наследством и семейным владением".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 19 фев 2014, 12:13

sasha a писал(а):10 грамм х 100 стрел х 230 000 бойцов = 230 000 000 грамм - 230 000 кг = 230 тонн
На мой взгляд, такое количество железа могли обеспечить только рудники Европы. Азии такие объемы добычи железа в 12-14 вв. и не снились.

А что не из Америки по льду Аляски?

1. Первый крупный объединенный поход Чингисхана и Тоорил-хана с правителями Цзинь (Северного Китая) против татар был в 1196 году. Зачем ему покопать железо по космической цене (с учетом транспортных расходов) из Европы, если в Китае было СВОЁ железо. Это раз.

2. К 1185-му году у Чингисхана никакой Великой казны, чтобы делать такие стратегические покупки, НЕ было. Это два.

3. А три: на Урале множество рудников и именно там монголо-татары брали железо для своих стрел, но это был уже 13 век.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 19 фев 2014, 12:36

sasha a писал(а):доподлинно известно, что порох стал использоваться для выбрасывания СНАРЯДА из жерла орудия ТОЛЬКО после того, как в келье Бертольда Шварца...

Боюсь, sasha a, Вы не ту литературу приняли за научную. Ильф и Петров бесспорно хорошие писатели, но как на достоверных историков на них лучше не ссылаться.

Вот читайте, специально задавал этот вопрос большому специалисту по Истории Китая Дайчин-баатар:

:arrow: НГ: Порох в военном деле - ранний период
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 19 фев 2014, 18:41

userdez писал(а):Sasha a:
*"yabam"
связано с ритуалом отказа жениться следующему брату на вдове умершего брата.
как его там Изя на русский "перевел"- бес его знает.


Получается, что, согласно древнему обычаю, заповедь не была так узко направлена только на брата. Она вообще понималась шире и относилась ко всему отчему дому. По-видимому, обычай был таков, что, если человек умирал бездетным, то кто-то, ближайший родственник по отцовской линии, должен был взять себе наследство этого умершегои вдову, которая осталась. И это очень согласуется с тем, что мы говорили, что не совсем четко понятно, что такое "чтобы не исчезло его имя из Израиля". Что такое "имя"? Вот это поле такого-то, вот это жена такого-то. Т.е. от него что-то осталось. Не просто пошло по рукам, а кто-то из его ближайших родственников по отцовскойлинии должен взять и продолжать это семейное владение.

http://www.machanaim.org/yearroun/dach_brak/lek2-9.htm
Скорее всего, у Ице были Черниговские политические
ассоциации, связанные с "наследством и семейным владением".


Абсолютно согласна.
Однако ОТКАЗ жениться следующему брату на вдове умершего брата, как я думаю, означал, что Чернигов в лице Ярослава Черниговского, не претендовал на Великое княжение, которое он мог получить в результате убийства Святослава и насильственного захвата власти.
Действительно, в Летописце Русском и в Ипатьевской летописи говорится, что Святослав "въехал в Киев" с "братьями" Ярославом Черниговским и Игорем. Хотя братьями они не являлись. "БРат" - такое обращение было принято в международном этикете, когда обращались друг к другу равные по статусу.
Получается, что в 1180 г. Святослав, Ярослав и Игорь заключили триумвират. Скорее всего, против Рюрика (родного брата Святослава). Ребята хотели перетянуть на себя крышевание трафика из Европы, которым монопольно владел Рюрик. Игорь привел Кончака с его половцами для усиления триумвирата. Но Рюрик с черными клобуками разметелил их в клочки. Святослав сделал вид, что он весь в белом. За Кончака и Игоря не заступился перед братом. Игорь заключил кровный союз с Кончаком в Городце в 1181 г. Ярослав от этого союза отказался, струсив.
Однако Игорь также не метил на Киевскре княжение, так как был человеком глубоко честным и строго соблюдал закон наследования.
Это было благородно, но подрывало бизнес Изи из Чернигова.
Поскольку междуусобная кровавая бойня приносит торговцу оружием самые большие доходы.
Я полагаю, что "yabam" в русском переводе Исаака из ЧЕрнигова означал: "Братья-иудеи, нам в этом Чернигове ничего не светит. Контракт с английским королем и русскими придется разорвать. А это большие деньги..."
Исаак из Беверли и Исаак Русс, подумав, согласились: "10 марок королю под 60% годовых, это конечно большие деньги, но мы их легко выплатим уже в 1182 г. С русскими - сложнее....Однако, дорогой Изя из ЧЕрнигова, но мы же всегда можем сделать так, что неустойку будет платить покупатель, нет?"
Отсюда - саботаж иностранных партнеров договора Игоря с Кончаком. Первый раз - в марте 1185 г. на Хороле Игорь не пришел на встречу с Кончаком, так как груз Изи пришел с большим опозданием.
Второй раз - апрель 1185 г. кто-то навел Гзу на место, где должна была состояться вторая встреча Игоря с Кончаком.
Все. Конец договору. Игорь - в плену, княжество без денег, которые ему пришлось выплатить в качестве неустойки за срыв поставки груза Кончака в марте 1185 г.
Триумвират Святослава, Ярослава и Игоря распался. Рюрик может спать спокойно.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20