Абхазское царство.

[El_mariachi]

И второй, вы сам лингвист?

Он сам лингвист, и как мне известно владеет грузинским, мегрельским и сванским, на счет абхазского не знаю.

[Arshba]

Ясно. Я так и подумал, просто задался этим вопросом когда увидел неверное толкование слова 'рецензия'. Ну будем разбираться. Я тут думаю перевести Турчанинова на англ. чтобы послушать остальной мир на эту тему, но 120 000 р.... хотелось бы решить сначала точно есть ли смысл. Честно говоря, пока у меня перевешивает Анчабадзе, ну и плюс моё личное желание в определённом результате. Жалко, что я сам не могу в детали погрузиться.

[Tibaren]

Это всё таки рецензия, только с противоположным уклоном

Ну пусть будет рецензия ... историка на лингвистический труд.

В рецензии есть интересная информация о дискуссии Турчанинова с оппонентами, я думаю если он после высказываний Крупнова и Дьяконова продолжил работу и не исключил тему из курса лекций, а лишь расширял её, то это и есть его ответ на их рецензии. Тем более, на сколько я понял, то были разговоры о первом труде Турчанинова, а в своей следующей работе, он многое изменил.

Так где ответы на заданные вопросы?

У меня к вам два вопроса. Первый, я его уже озвучивал выше... есть ли где-нибудь, возможно у вас, работа по теме дешифровки майкопских памятников, сравнимая по масштабу с работой Турчанинова? И второй, вы сам лингвист?

1. Нет, но масштабность работы не означает её верность.
2. Да, поэтому лично у меня масса "придирок" с точки зрения современной методологии: несоответствие хронологии дивергенции западнокавказских языков, отсутствие реконструкций, спорные и ошибочные этимологические и фонологические выкладки.

[Tibaren]

Ясно. Я так и подумал, просто задался этим вопросом когда увидел неверное толкование слова 'рецензия'.

Поясните, пожалуйста, вашу мысль.

[Arshba]

придирки

Если современный лингвист находит "придирки" к теме, то это уже подразумевает, что основная линия принимается. Я например встречал статьи, где абхазские учёные, видимо тоже с учётом придирок, получили похожие, но отличающиеся по тексту результаты дешифровки, хотя суть не менялась. Я также понимаю, что в то время, каким датируют эти памятники, абхазский и грузинский ещё не разделились, поэтому называть Ашую Абхазией не совсем верно с его стороны, но в советское время наука ещё не имела сегодняшних данных например по генетике и других смежных источников. Так что с какими либо категоричными заявлениями на этот счёт я бы не спешил. Надо разбираться, так как памятников очень много набралось от Абхазии до Майкопа и кто-то должен этим заниматься.

[Arshba]

Ясно. Я так и подумал, просто задался этим вопросом когда увидел неверное толкование слова 'рецензия'.

Поясните, пожалуйста, вашу мысль.

А вы же сами исправились "Ну пусть будет рецензия ... историка на лингвистический труд."

[Tibaren]

Если современный лингвист находит "придирки" к теме, то это уже подразумевает, что основная линия принимается.

Я использовал здесь кавычки для смягчения смысла своего высказывания. А принять основную линию можно при условии получения вразумительных ответов на возникшие вопросы.

Я например встречал статьи, где абхазские учёные, видимо тоже с учётом придирок, получили похожие, но отличающиеся по тексту результаты дешифровки, хотя суть не менялась.

Они тоже использовали в дешифровке современный абхазский язык?

Я также понимаю, что в то время, каким датируют эти памятники, абхазский и грузинский ещё не разделились,

Более того, они вообще не разделялись, потому как и не объединялись... Абхазо-адыгская и картвельская языковые семьи генетически не связаны друг с другом.

генетике и других смежных источников.

Генетика не имеет отношения к сравнительно-историческому языкознанию, аппарат которого был развит во времена Турчанинова в полную силу.

[Arshba]

У меня есть мнение небезызвестного Иванэ Джавахишвили который писал о том, что несмотря на кажущееся, с первого взгляда, несходство абхазского языка с теперешним грузинским, – сходство громадное, как по структуре, так и по корню. По этому вопросу проф. Джавахишвили говорит, что «грузинский язык разделяется на две главные группы: к первой относится картско-мингрело-свано-чанский, ко второй – абхазский и другие родственные грузинскому языку, причем сванский и абхазский, под сильным влиянием Османов и др. соседей, сильно отклонились от грузинского» (И. Джавахишвили «Картвели эрис история»). Я выложил статью по этому поводу: http://arshba.ru/o-rodstve-abhazskogo-y ... -t328.html

Кстати, так же считал и Мар. Просто вас видимо учили науке, обстриженной под бериевское понимание абхазо-грузинских отношений. По-моему пора избавляться от такого ) Например эту работу Джавахишвили в редакции 1913 года (по-моему) я не могу нигде найти. Есть только обработанные 70-х и более поздние. То есть в Тбилиси гос. университет называют его именем, а его слова о связи грузин и абхазов затираются. Вся советская история это отражение чёткой линии политики, начиная от победы князя Картли в региональной борьбе за лидерство с помощью России, вплоть до Сталина с Берия. То есть смысл георгиевского договора видимо был такой: вы нам возможность победить Кавказ путем его дробления, а мы вам главенствующее положение в регионе. Вот эта политика дробления перекрывает сегодня реальное положение дел в истории. От общего языка и царства до генов и т.д.

[Tibaren]

У меня есть мнение небезызвестного Иванэ Джавахишвили

Он ни разу не лингвист. Что касается специалистов, то в советские времена существовала мощная школа "иберийско-кавказского" языкознания, основным постулатом которой была презумпция изначального родства всех автохтонных языков Кавказа. Тем не менее, родство картвельских с нахско-дагестанскими и абхазо-адыгскими языками так и не было продемонстрировано принятыми в компаративистике методами, а родство последних между собой до сих пор вызывает дебаты.

Кстати, так же считал и Мар.

Во-первых, Марр. Во-вторых, он много чего считал, в том числе постулировал родство армянского с грузинским, выводя их из общей "яфетической" семьи, распространённой от Испании до Кореи... Или выводил все слова всех языков мира из четырёх взятых с потолка первоэлементов ион, сал, бер, рош...
Советую вам погуглить что-либо более современное в части генетической классификации языков, на худой конец почитать википедию.

Просто вас видимо учили науке, обстриженной под бериевское понимание абхазо-грузинских отношений. По-моему пора избавляться от такого )

Та наука и те люди, которые меня обучали, абсолютно безразличны как к бериевскому пониманию, так и к абхазо-грузинским отношениям. То же самое с полной уверенностью могу сказать о себе, поскольку в этих отношениях абсолютно нейтрален и этнически не связан ни с той, ни с другой стороной.

[Arshba]

Tibaren, мне кажется вы очень категоричны в оценках, особенно когда отдаёте какому-либо узкому специалисту право ставить диагноз. В данном случае мы имеем дело с диагнозом от профессора, который около 40 лет писал труд по Истории Грузии «Картвели эрис история». Я считаю, что у него поболее полномочий что либо утверждать чем у вас, уж простите.

Так для справки. За 4-5 постов вы отвергли четыре мнения. Двух академиков, одного с его 20-ти летней работой по майкопу и второго ну о МарРе ленивый не знает. Третьего - доктора ист. наук с его рицензией. Четвёртого, профессора Иванишвили с его трудом жизни Картвели эрис история.

Или вы грузин или просто не в настроении )

[Tibaren]

Tibaren, мне кажется вы очень категоричны в оценках, особенно когда отдаёте какому-либо узкому специалисту право ставить диагноз. В данном случае мы имеем дело с диагнозом от профессора, который около 40 лет писал труд по Истории Грузии «Картвели эрис история». Я считаю, что у него поболее полномочий что либо утверждать чем у вас, уж простите.

Так для справки. За 4-5 постов вы отвергли четыре мнения. Двух академиков, одного с его 20-ти летней работой по майкопу и второго ну о МарРе ленивый не знает. Третьего - доктора ист. наук с его рицензией. Четвёртого, профессора Иванишвили с его трудом жизни Картвели эрис история.

Или вы грузин или просто не в настроении )

Повторюсь. Почитайте что-нибудь более современное на предмет научной классификации картвельских и шире - кавказских языков. Например, труды общепризнанных специалистов - "грузин": Георгия Климова, Хайнца Фенриха, Кевина Тьюта, Сергея Старостина... Ни в малейшей степени не оспаривая заслуги Джавахишвили в области истории, скажу лишь, что для научного языкознания его исследования не представляют ценности. Если вы с этим не согласны, попрошу дать ссылки на картвелистов и кавказоведов, опирающихся в своих работах на его материалы.
Кстати, кто такой "профессор Иванишвили", создатель "Картвели эрис история"? Его зовут случаем не Бидзина Григорьевич?
P.S. На вопрос о своей национальности я уже дал ответ, а настроение, уверяю вас, совершенно нейтральное...

[Arshba]

Иванишвили... ) я хоть ТВ не смотрю но видимо тоже всё таки поддаюсь на их политический шквал, лезущий из всех дыр. Джавахишвили конечно. Современных почитаю. Но всё же пока остаюсь при своем, что диагноз должен ставить кто-то один, основываясь на исследованиях узких специалистов. В данном случае, диагноз Джавахишвили, как профессора (а это звание и даёт право ставить подобные диагнозы) для меня пока перетягивает даже с учётом пары десятков лет разницы во времени. Но за ссылки спасибо, записал в план на изучение.

[Tibaren]

Но всё же пока остаюсь при своем, что диагноз должен ставить кто-то один, основываясь на исследованиях узких специалистов. В данном случае, диагноз Джавахишвили, как профессора (а это звание и даёт право ставить подобные диагнозы) для меня пока перетягивает

ОК. Сильно напоминает желание получить диагноз от профессора кафедры стоматологии с 40-летним стажем ... при возникновении боли, скажем, в области малого таза.

[Сомов]

Arshba, Тибарен имеет полное право на категоричные оценки по данной теме, поскольку является известным научным авторитетом, ведущим специалистом по кавказским языкам, автором ряда работ по лингвистике.

[Arshba]

Принято.