Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Lukman]

Аналогия это здорово, держите контр-аналогию: есть Австралия и есть австралийцы.
Тут как в шахматах, тронул - ходи, запустил тезис - доказывай Так что это Ваша обязанность доказать отсутствие украинского народа.

Выше в ветке постил - "Ляхове Украйняне" 1268 г.

С ув.,

Да с удовольствием. Только для начала озвучьте определение термина "украинский народ", чтоб прояснить насчёт чего доказательства то требуются.

[Ivanich]

Аналогия это здорово, держите контр-аналогию: есть Австралия и есть австралийцы.
Тут как в шахматах, тронул - ходи, запустил тезис - доказывай Так что это Ваша обязанность доказать отсутствие украинского народа.

Выше в ветке постил - "Ляхове Украйняне" 1268 г.

С ув.,

Да с удовольствием. Только для начала озвучьте определение термина "украинский народ", чтоб прояснить насчёт чего доказательства то требуются.

Да без проблем Как сообщает Большой Российский энциклопедический словарь 2003 г.: украинский народ, украинцы - восточнославянский народ, проживает преимущественно на территории Украины, есть также крупные диаспоры в РФ, США, Канаде и так далее.

Именно в смысле украинский народ я понял Ваше "украинцев"

[Lukman]

Да без проблем Как сообщает Большой Российский энциклопедический словарь 2003 г.: украинский народ, украинцы - восточнославянский народ, проживает преимущественно на территории Украины, есть также крупные диаспоры в РФ, США, Канаде и так далее.

Именно в смысле украинский народ я понял Ваше "украинцев"

Так то про современность, мы ж прошлое обсуждаем.

[Lukman]

Выше в ветке постил - "Ляхове Украйняне" 1268 г.

Т.е. единственное по "украйнянам" упоминание?
А кроме этого имеется ещё что-либо до XIX века(касательно именно термина "украинец")?

[Lukman]

Именно в смысле украинский народ я понял Ваше "украинцев"

"Украинский народ" - слишком общий термин, уж подобное то я точно не имел ввиду. Приведите мою цитату конкретно чтоб понятно было о чём речь у Вас.

[козлов]

Такое же, как челябинцы к москвичам и петербуржцам

Многочисленные финны в С.П.б. не были шибко близки жителям Москвы.Часть жителей той же Словакии никакими украинцами себя не считают,у них с жителями Харькова не было общей истории ,культуры ,да и суржик ими был бы не очень воспринят.

Карта Шафарика 1842

Замечательная карта! Во-первых,выше великороссов и восточнее белорусов живут какие-то новгородцы.
Во-вторых,на ней просто написано: Малороссия ,а жирной чертой это уже кто-то за Масарика выделил,у него-то все "русские" одним цветом заштрихованы ,немцы,калмыки,литовцы и пр. выделены.

Карта Михальчука

Карта южно-русских наречий и говоров.
Ну,Одесса мама и Ростов папа говорили на каких-то наречиях ,что с того?

Распределение главнейших народностей в Европейской части России согласно Всероссийской переписи 1897 года ( по территории РИ)

Все же распределение по родному языку ,вот малороссийский ( например степной диалект ,вряд ли такой уж близкий лемкам ) был родным 17% жителей ,наверно и какому -нибудь Петренко из Сибири.

Этнографическая карта Европы 1918 г

Интересная карта,сочная,вот только не видно поляков под Вильно ,да и русских в Крыму ,что-то не видать .

Карта делегации УНР на Парижской конференции 1919

Как говаривал кот Матроскин :"фигвамы нам тут рисуют."
В конце-концов ,что там УНР получила?

[Raul]

Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры".....

Это интересно. Но
Украина, в настоящее время - это банальная колония США.

Тезисы:

Сама идея самостоятельности всегда привлекательна, но с реализцией всегда проблемы. Почему ??

Возникновение государства дело больше внешнее, хотя бы для Европы.

[Ivanich]

Такое же, как челябинцы к москвичам и петербуржцам

Многочисленные финны в С.П.б. не были шибко близки жителям Москвы.Часть жителей той же Словакии никакими украинцами себя не считают,у них с жителями Харькова не было общей истории ,культуры ,да и суржик ими был бы не очень воспринят.

Отчего? Мой личный суржик они, закарпатцы, отлично воспринимают А то что мало общей истории, так уж звиняйте, это испанцам хорошо - вокруг море, а у нас кругом братские народы.

А отчего Вы на мои карты ополчились? Не нравятся - давайте свои этно и лингвокарты, которые поддерживают Вашу точку зрения.

У Шафарика действительно замечательная карта, что касается новгородцев на ней, так ничего удивительного в этом нет. Точка зрения о существовании четвертого этноса у восточных словян имеет право на жизнь. Современник Шафарика Пестель (тот самый) тоже выделял северо-западных русских в отдельный этнос.
Зеленую границу по карте Шафарика дорисовали не агенты госдепа а вполне добропорядочные люди, основываясь на его книжках:
а) «Історія слов’янської мови та літератури за всіма наріччями» (1826)
б) «Слов’янська етнографія» (1842)
Шафарик первый научно обосновал:
1. язык венгерских, буковинских, галицких русинов является диалектом малоросийского языка
2. малоросийский и великоросийский языки разные, а не диалекты одного
3. этнографические границы малоросов
Поэтому граница и растяжка малоросы справедлива.

В приведенных мной картах есть и ошибки, они должны быть, есть отличия, они тоже должны быть. Раз Вы не ленивый, посмотрите еще вот эту карту
http://www.etomesto.ru/map-atlas_ethnography/ тут есть Крым и Вильно.

Важно в этих картах то, что в 19 в. факт существования отдельной славянской народности на юго-западе РИ и в Австрии был общепризнанным.

Другой вопрос, почему все-таки не малоросы, а украинцы. В 19в. для ответа на вопрос "Где живут малоросы?" требовалось начинать долгий перечень : в Малоросиии, Юго-Западном крае, Южной России, Канаде, австрийской Галиции, Кубани, Руси Подкарпатской, Урянхайском крае, Заамурском крае, Тавриде и т.п. Но это уже отдельная история.

З.ы. Что получила Украина в Париже в 1919 г. - линию Керзона - западную границу, +/- этнографическую, при черезполосице.
З.ы.ы. Понравилась книжка о Герое России №2?
З.ы.ы.ы. Сегодня день рождения Махно

[Ivanich]

Именно в смысле украинский народ я понял Ваше "украинцев"

"Украинский народ" - слишком общий термин, уж подобное то я точно не имел ввиду. Приведите мою цитату конкретно чтоб понятно было о чём речь у Вас.

Пожалуйста, выделено черным
Сообщение Lukman » 03 ноя 2014, 13:25

Сомов писал(а):
Алексан, Вы что хотите доказать? Что этнонимы, самоназвание и другие термины, относящиеся к украинству, появились одномоментно и за границей этнической территории?

Но вообщем-то так оно похоже и есть. Имеется к примеру хороним "Месопотамия"("Междуречье"), но "месопотамцев" то вроде никогда и не наблюдалось на исторической арене . Примерно то же и с "Украиной"("окраиной").

[козлов]

Превращения это в магии, а у нас суровая логика исторического процесса.

Смена самоназвания дело постепенное, это процесс. Из массы ходивших в 19 в. самоназваний (селяни, козаки, малороси, русини, українці, слобожани, руськи, галичани, лемки и т.д. и т.п.) потребовалось остановиться на одном общем, и общее название народа было выбрано - украинцы, как общее для всех від Сяну до Дону, название уже сложившегося народа.

Странная логика процесса: народ сложился и только лишь думает ,как бы самоназваться. Скорее какая-то активная часть уже с середины 19 века выступает за становление украинского этноса,отдельного от русского .Сие действо ряд известных личностей,например Гоголь ,осуждают ,другие ,тот же Шевченко (хоть и умерший академиком в Питере) -поддерживают.

О Махно. Для обсуждаемой темы в приведенном Вами отрывке важно то, что Махно говорит об украинском народе, украинском освободительном деле, как факте свершившимся.
А его оценки, это совсем другой разговор, в конце-концов, он, как и Манштейн, все победы утерял

Как раз Махно украинскими отрядами называет все части и пишет о русской революции на Украине ,хотя,естественно,именуют украинским языком мову.

Кстати, Мазепа -герой России, кавалер ордена Святого Андрея Первозванного №2, а вот Грушевский, как главный петлюровец, , цитату с коего я Вам привел, к Мазепе очень не очень так

Мазепа -синоним предателя ,тут ордена не помеха,Власов тоже был не без наград.
Повторяю,у петлюровцы Мазепу чтили,как и Орлика.Сейчас им новые власти носят цветы на памятники.

[Lukman]

Именно в смысле украинский народ я понял Ваше "украинцев"

"Украинский народ" - слишком общий термин, уж подобное то я точно не имел ввиду. Приведите мою цитату конкретно чтоб понятно было о чём речь у Вас.

Пожалуйста, выделено черным
Сообщение Lukman » 03 ноя 2014, 13:25

Сомов писал(а):
Алексан, Вы что хотите доказать? Что этнонимы, самоназвание и другие термины, относящиеся к украинству, появились одномоментно и за границей этнической территории?

Но вообщем-то так оно похоже и есть. Имеется к примеру хороним "Месопотамия"("Междуречье"), но "месопотамцев" то вроде никогда и не наблюдалось на исторической арене . Примерно то же и с "Украиной"("окраиной").

Ну и куда мы "украинский народ" тут лепить будем? С "месопотамским народом" тоже тогда придётся разбираться. К чему эти нелепости?

[Lukman]

Выше в ветке постил - "Ляхове Украйняне" 1268 г.

Т.е. единственное по "украйнянам" упоминание?
А кроме этого имеется ещё что-либо до XIX века(касательно именно термина "украинец")?

Ivanich, а на этот пост чего не ответили?
Я например не в курсе, но интересно, Вы же вроде довольно плотно в теме и должны знать. Просветите, чего уж тут.

[Ivanich]

Выше в ветке постил - "Ляхове Украйняне" 1268 г.

Т.е. единственное по "украйнянам" упоминание?
А кроме этого имеется ещё что-либо до XIX века(касательно именно термина "украинец")?

Ivanich, а на этот пост чего не ответили?
Я например не в курсе, но интересно, Вы же вроде довольно плотно в теме и должны знать. Просветите, чего уж тут.

Если читаете по-украински посмотрите этот обзор http://fdi.org.ua/?p=123 как для короткой статьи оч хорошо,

[Ivanich]

Пожалуйста, выделено черным
Сообщение Lukman » 03 ноя 2014, 13:25

Сомов писал(а):
Алексан, Вы что хотите доказать? Что этнонимы, самоназвание и другие термины, относящиеся к украинству, появились одномоментно и за границей этнической территории?

Но вообщем-то так оно похоже и есть. Имеется к примеру хороним "Месопотамия"("Междуречье"), но "месопотамцев" то вроде никогда и не наблюдалось на исторической арене . Примерно то же и с "Украиной"("окраиной").[/quote]
Ну и куда мы "украинский народ" тут лепить будем? С "месопотамским народом" тоже тогда придётся разбираться. К чему эти нелепости?[/quote]

Вот я спрашиваю, доказать тезис "Имеется к примеру хороним "Месопотамия"("Междуречье"), но "месопотамцев" то вроде никогда и не наблюдалось на исторической арене . Примерно то же и с "Украиной"("окраиной")" желаете? Говорите да и юлить начинаете.

[Lukman]

Если читаете по-украински посмотрите этот обзор http://fdi.org.ua/?p=123 как для короткой статьи оч хорошо,

В "обзоре" с конца ХVІІІ-го выходит:
Саме у ХVІІІ ст. починає вживатися в літературі термін “українці”. Його постійно використовував історик Олександр Рігельман у своєму “Летописном повествовании о Малой России и ее народе и козаках вообще” (1787).
В 1788 р. “Топографическое описание Харьковского наместничества” вказує, що на терені намісництва проживають “малоросіяни” або “українці”