Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 29 ноя 2014, 13:25

Лемурий писал(а):
Ivanich писал(а):Переяславское княжество - Русь и есть, в полном смысле этого слова.

Если уж и брать Русь в "узком смысле" слова, то это токмо Киевская волость, которой в 1180-м владел Рюрик Ростиславич:

    "Рюрикъ же.. размысливъ с мужи своими угадавъ бе бо Святославъ стареи леты и урядився с нимь съступисть ему старешиньства и Киева а собе возя всю Рускую землю..." (Ипат. 1180)


Рыбаков пишет: ".....Принадлежность каждого из этих трех городов [Киева, Переяслава, Чернигова - вставка моя] к основному, главному ядру Русской земли многократно подтверждена летописями. Относительно Киева и Киевщины у нас много данных; князья часто говорили: «Пойди в Русскую землю Киеву» 40. Отнесение к Руси Переяславля подтверждено многократно: в 1132 г. «ходи Всеволод в Русь Переяславлю...» 41. В летописании Переяславля Суздальского, сохраненном нам Лаврентьевской летописью, Переяславль южный восемь раз назван Русским (Русьскый Переяславль, Русский, Рускый) 42. Принадлежность Чернигова к собственно Руси также подтверждена летописью и для XII - XIII вв...."
цит по http://litopys.org.ua/ [Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1982. — с. 55-67, 73, 85-90.]
Другие великие - Тихомиров, Насонов, с этим согласны.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Raul » 29 ноя 2014, 13:27

Лемурий писал(а): ...схоластическое отождествление и побудило византийцев называть Русь «Рос»


Киевские митрополиты (988—1281), именуемые на печатях «митрополиту Росии» или «Проедру Росии», Также Бибиков М. В. пишет, что в Notitia episcopatuum 1386 г. указывается «митрополит Росии пишется — Киева и всея Росии». (Бибиков М. В. Свод византийских свидетельств о Руси с. 251).
В другом месте он сообщает: «Сохранившиеся списки (Notitiae episcopatuum) вплоть до конца X в. не упоминают ни Руси, ни русских епархий. Впервые митрополия «Росии» (или «Киева Росии») называется в двух редакциях Списка, составленного в конце X в. … Кроме того называются митрополии «Великой Росии» в списках конца XII — первой четверти XIV вв., «Малой Росии» в списках первой четверти XIV в.— второй половины XV в., а также «Новой Росии — Маврокастрона» в списке 80-х гг. XI в. Митрополия Переяславля («Преславы») Русского называется в списках 1080-х гг.— 1180-х гг. (№11. 80—81; № 12. 78), а также XIII в. (15. 78)». (Бибиков М. В. Свод византийских свидетельств о Руси. с. 404). «С конца XII в. в Перечнях епископий упоминаются также самостоятельные митрополии «Руси Преславы» и «Великой Росии» (№ 13. 770.62.) (там же с.116).

Но "название кафедры не по городу, а по местности уникально в обозначении церковной структуры Руси, хотя название «Поросье» употреблялось для обозначения территории по р. Роси и ее притокам южнее Киева. На этой территории находились и Юрьев, и Канев» (с.37) пишет (Щапов Я. Н. Государство и церковь Древней Руси X—XIII вв. Глава 1.3. Митрополии вне Киева с.34 по В. Поппэ Русские митрополии константинопольской патриархии). (Также см.. Назаренко А. В. Древняя Русь и славяне// Древнейшие государства Восточной Европы, 2007 )

Название кафедры не по городу вряд ли могло быть. Скорее существовало какое-то местечко в названии которого было рос/рас. Там появился приход христанский, название которого было по местечку, позже появились епископы «Ругийские» (то есть епископы русов) (959—1008) на базе этого прихода, а название перешло на название кафедры епископата и далее на митрополичью кафедру. Местечко же возможно пропало или переименовалось. Кафедра могла переехать, сохранив старое название.
Например, В. Поппэ пишет "что местонахождением митрополии (Киевской) до 1037 г. был Переяславль".
В. Поппэ Русские митрополии константинопольской патриархии //Византийский Временник. Том 28 (53) с. 85, 86; Окончание Том 29, с. 95
«Девять из них (заголовков рукописей) называют Леонтия митрополитом, два — архиепископом и одна — епископом». Леонтий был митрополитом Переяславля на Руси до 1072 (В. Поппэ. Русские митрополии константинопольской патриархии // Византийский Временник. Том 29 с.101).

Т.о. рос- византицы не придумали, а взяли существующее понятие.
Это понятие могло существовать в формах рос/рас/рус

рас/рус см.
viewtopic.php?f=26&t=20089
Добавлю, что существут понятие
рустак -округ (рустāк, мн. ч. расāтūк)
В.В. Бартольд том III стр. 704
Т.е. рус и его мн. ч. рас

«Существует понятие ‘ар-Рус’ – это арабизированная форма записи этнонима арус. … В греко- и латиноязычных источниках этот этноним записывался в безогласовочной форме соответственно – ‘Pως (рос) и Rus (рус), хотя для этих языков такая запись не соответствовала их грамматическим правилам. И тем не менее во всех греко- и латиноязычных источниках, вне зависимости от времени и места их создания, встречается только такая форма без каких-либо других фонетических вариантов. Более того, эта неадекватная письменная форма повсеместно вошла в устную речь и сохранилась до настоящего времени во всех современных европейских языках. А вот в некоторых тюркских языках этноним арус в соответствующих фонетических вариантах употребляется до сих пор в своей древней грамматической форме. Так, например, по-балкарски – орус, по-татарски – урус, по-башкирски - урыс, по-казахски – орыс, по-тувински – орус, по-киргизски – орус, по-хакасски – орыс». (Дроздов Ю. Н. Тюркская этнонимия древнеевропейских народов 2008 Глава XII. Племена Поволжья и Прикамья, стр.233 - 254)
Следует заметить, что часто в переводах греческих, латинских и арабских исторических сочинений на русский язык слово ‘рус’ передается не только как этноним, но и как топоним – ‘Русь’. Более того, это слово в значении топонима вошло и в современный русский язык, что является грубой ошибкой. В действительности такого названия этнотерритории не было и быть не могло по определению. Во-первых, слово ‘рус’, точнее, арус, в буквальном переводе с тюркского языка означает ‘асский муж’, что по смыслу никак не может быть топонимом. Во-вторых, у древнеевропейских тюркскоязычных народов название этнотерритории всегда образовывалось по строго единой грамматической схеме – этноним плюс слово ия, ‘владения’. Поэтому название этнотерритории русов могло быть только Арусия (‘Русия’) и никак иначе, а слово арус (‘рус’) всегда имело семантику этнонима. Этнотермин ‘русский’ – это слово, производное от тюркского арус, которое стало обобщающим самоназванием части русов и завоёванных ими племён ас-сакалиба (склавов или склавен) после перехода тех и других с тюркского языка на ‘славянский.’ Хронологически этнотермин ‘русский’ мог появиться не ранее XI-XII веков в районе Среднего Приднепровья." (Дроздов Ю. Н.)
Г.А. Гейбуллаев в статье «К этногенезу азербайджанцев» пишет (из Попов А. И. Названия народов СССР. — Л., 1969.): «Что касается этнонима аорс (Страбон, XI,V,8) в Северном Прикаспии, то его следует считать фонетически изменённым от тюркского этнонима урус… орыс.» и «…к тюркским сарматам, среди которых находились тюркские племена — ораны, турки, аорсы (орусы), гаргары, дондары, сираки, камаки и др.»

В. А. Никонов в статье «Этнонимия» замечает, что «Тюркским языкам исконно чуждо инициальное р - этноним русский там приобрел форму орос, урус; англичане произносят его рашэн».

Тюркские языки допускают взаимный переход форм рос/рас/рус.
Для Арусия ‘Русия’ возможен переход в Росия, который и использовали в Византии.
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 29 ноя 2014, 14:13

Уважаемый Ivanich, я же не референдум в Переяславле устраиваю, что Вы так сопротивляетесь? Естественно Переявлавль русский, не ляшский и даже не украинский, а самый что ни на есть "Русский град", т.е. принадлежащий Руси в широком смысле слова, но "Русская земля" - это токмо Киевская волость (зато ВСЯ). Даже наречие переяславцев отличалось от киевского:

    "Идущю же ему (Святославу) по Днепру и ста ту, идеже нарицаеться Инжирь брод, и ту перебродися на ратную сторону Днепра...Онем же (русским князьям) ехавшим по них (за половцами), не постигше возвратишась русь и сташа на месте, нарицаемом Ерель, его же русь зоветь Угол". (Ипат. 1183)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 29 ноя 2014, 14:15

Уважаемый Рауль,
«Сборник историй» (Муджмаль ат-Таварих, 1126 год)

"Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Место то лесистое и труднодоступное, и никогда ни один человек не достигал того места, разве что Гуштасф, но приказу отца своего Лехрасфа в то время, когда Кейхосров его послал к хазарам и аланам, и об этом будет сказано в своем месте, если захочет бог. Рассказывают также, что у Руса был сын, которому в схватке с каким-то человеком разбили голову. Он пришел к отцу весь в крови. Тот ему сказал: «Иди и порази его!» Сын так и сделал. И остался такой обычай, что если кто-либо (русов) ранит, они не успокоятся, пока не отомстят. И если дашь им весь мир, они всё равно не отступятся от этого. И одни другому у них не оказывает доверия. Когда родится сын, отец кладёт ему на живот меч и говорит: «Вот тебе наследство!»"

Еще одна легенда, ничуть не хуже рюриковой, вписывается в тюрское происхождение этнонима.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 29 ноя 2014, 14:29

Лемурий писал(а):Уважаемый Ivanich, я же не референдум в Переяславле устраиваю, что Вы так сопротивляетесь? Естественно Переявлавль русский, не ляшский и даже не украинский, а самый что ни на есть "Русский град", т.е. принадлежащий Руси в широком смысле слова, но "Русская земля" - это токмо Киевская волость (зато ВСЯ). Даже наречие переяславцев отличалось от киевского:

    "Идущю же ему (Святославу) по Днепру и ста ту, идеже нарицаеться Инжирь брод, и ту перебродися на ратную сторону Днепра...Онем же (русским князьям) ехавшим по них (за половцами), не постигше возвратишась русь и сташа на месте, нарицаемом Ерель, его же русь зоветь Угол". (Ипат. 1183)


Уважаемый Лемурий,
истины для, сопротивляюсь, истины для :D
Вопрос о формировании русских земель в Вост Европе очень неплохо разработан в историографии авторами, которых я указывал. Вряд ли Вы внесете что-то новое.
"...Детальное рассмотрение летописных определений Русской земли в XI — XII вв., противоречивых на первый взгляд и как будто бы взаимно исключающих друг друга, привело нас к выводу о существовании трех географических концентров, одинаково называемых Русью или Русской землей: 1) Киев и Поросье; 2) Киев, Поросье, Чернигов, Переяславль, Северская земля, Курск и, может быть, восточная часть Волыни, т. е. лесостепная полоса от Роси до верховьев Сейма и Донца; 3) все восточнославянские земли от Карпат до Дона и от Ладоги до степей Черного (Русского) моря. Возможно, что постепенное расширение областей отражает исторические этапы развития русской народности от племени к союзу племен и от союза племен к народности..." Рыбаков, там же

А то что наречие отличалось - ничего страшного, оно и должно отличаться.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 29 ноя 2014, 14:46

Так понимаю, 1-2 примирительные пункты. Эко, однако, восточноевропейские "этнографы" решают за русских где их земли...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Raul » 29 ноя 2014, 15:03

Ivanich писал(а):Уважаемый Рауль,
«Сборник историй» (Муджмаль ат-Таварих, 1126 год)

"Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Место то лесистое и труднодоступное, и никогда ни один человек не достигал того места, разве что Гуштасф, но приказу отца своего Лехрасфа в то время, когда Кейхосров его послал к хазарам и аланам, и об этом будет сказано в своем месте, если захочет бог. Рассказывают также, что у Руса был сын, которому в схватке с каким-то человеком разбили голову. Он пришел к отцу весь в крови. Тот ему сказал: «Иди и порази его!» Сын так и сделал. И остался такой обычай, что если кто-либо (русов) ранит, они не успокоятся, пока не отомстят. И если дашь им весь мир, они всё равно не отступятся от этого. И одни другому у них не оказывает доверия. Когда родится сын, отец кладёт ему на живот меч и говорит: «Вот тебе наследство!»"

Еще одна легенда, ничуть не хуже рюриковой, вписывается в тюрское происхождение этнонима.

Сказка ложь, но в ней намек...

Сочинение "Маджму ат-Таварих" ("Собрание историй") написано на таджикском языке в XVI веке... Пока известны два списка этого сочинения, которые по почерку и внешним признакам датируются концом XVIII - первой половиной XIX в.
http://www.osh.ru/pedia/liter/east/madgnu.shtml
Откуда 1126 год?
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 29 ноя 2014, 18:29

Raul писал(а):
Ivanich писал(а):Уважаемый Рауль,
«Сборник историй» (Муджмаль ат-Таварих, 1126 год)

"Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Место то лесистое и труднодоступное, и никогда ни один человек не достигал того места, разве что Гуштасф, но приказу отца своего Лехрасфа в то время, когда Кейхосров его послал к хазарам и аланам, и об этом будет сказано в своем месте, если захочет бог. Рассказывают также, что у Руса был сын, которому в схватке с каким-то человеком разбили голову. Он пришел к отцу весь в крови. Тот ему сказал: «Иди и порази его!» Сын так и сделал. И остался такой обычай, что если кто-либо (русов) ранит, они не успокоятся, пока не отомстят. И если дашь им весь мир, они всё равно не отступятся от этого. И одни другому у них не оказывает доверия. Когда родится сын, отец кладёт ему на живот меч и говорит: «Вот тебе наследство!»"

Еще одна легенда, ничуть не хуже рюриковой, вписывается в тюрское происхождение этнонима.

Сказка ложь, но в ней намек...

Сочинение "Маджму ат-Таварих" ("Собрание историй") написано на таджикском языке в XVI веке... Пока известны два списка этого сочинения, которые по почерку и внешним признакам датируются концом XVIII - первой половиной XIX в.
http://www.osh.ru/pedia/liter/east/madgnu.shtml
Откуда 1126 год?


http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html#part39 отсюда дровишки
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение козлов » 01 дек 2014, 01:29

Ivanich писал(а):
Лемурий писал(а):Уважаемый Ivanich, я же не референдум в Переяславле устраиваю, что Вы так сопротивляетесь? Естественно Переявлавль русский, не ляшский и даже не украинский, а самый что ни на есть "Русский град", т.е. принадлежащий Руси в широком смысле слова, но "Русская земля" - это токмо Киевская волость (зато ВСЯ). Даже наречие переяславцев отличалось от киевского:

    "Идущю же ему (Святославу) по Днепру и ста ту, идеже нарицаеться Инжирь брод, и ту перебродися на ратную сторону Днепра...Онем же (русским князьям) ехавшим по них (за половцами), не постигше возвратишась русь и сташа на месте, нарицаемом Ерель, его же русь зоветь Угол". (Ипат. 1183)


Уважаемый Лемурий,
истины для, сопротивляюсь, истины для :D
Вопрос о формировании русских земель в Вост Европе очень неплохо разработан в историографии авторами, которых я указывал. Вряд ли Вы внесете что-то новое.
"...Детальное рассмотрение летописных определений Русской земли в XI — XII вв., противоречивых на первый взгляд и как будто бы взаимно исключающих друг друга, привело нас к выводу о существовании трех географических концентров, одинаково называемых Русью или Русской землей: 1) Киев и Поросье; 2) Киев, Поросье, Чернигов, Переяславль, Северская земля, Курск и, может быть, восточная часть Волыни, т. е. лесостепная полоса от Роси до верховьев Сейма и Донца; 3) все восточнославянские земли от Карпат до Дона и от Ладоги до степей Черного (Русского) моря. Возможно, что постепенное расширение областей отражает исторические этапы развития русской народности от племени к союзу племен и от союза племен к народности..." Рыбаков, там же

А то что наречие отличалось - ничего страшного, оно и должно отличаться.

Все весьма логично,если мы берем за аксиому приход руси в Киев ,т.е. кем бы ни были пришельцы( а они ,замечу,всяко были полиэтничны) долго держать в повиновении и терроризировать округу своими силами они не могли ,поэтому и появились "поляне ныне нарекаемые русь " ,осмелюсь сравнить со Спартой,где пришлые доряне прекрасно поладили с ахейцами ,даже придумали назначать двух царей ,а затем сообща знатно эксплуатировали Мессению и обернулись гегемоном Мореи.
Развитое и многочисленное племя полян стало русью совместно с "варягами" ,а затем и пользовалось всеми плодами симбиоза ,обирая соседей и генерируя богатства страны ,столица же,а в ней Регина ругорум .Естественно территория летописных полян переняла и имя Русь,другие области продолжали именоваться собственными названиями .Постепенно название перешло на всех связанных с Рюриковичами и Киевской Митрополией славян.Тем более князья себя считали русскими ,да и население ,например,в договорах Новгорода с немцами ,именовалось русским ,как синоним новгородца по крайней мере.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 01 дек 2014, 09:18

Козлов писал(а):Развитое и многочисленное племя полян стало русью совместно с "варягами" ,а затем и пользовалось всеми плодами симбиоза ,обирая соседей и генерируя богатства страны ,столица же,а в ней Регина ругорум .Естественно территория летописных полян переняла и имя Русь,другие области продолжали именоваться собственными названиями...

Так оно и было. Много позже поляне, поменявшие хазар на варягов, чтобы сменить их на англосаксов, напишут стих: "Духа нет у вас быть свободными...вы огромные, мы ВЕЛИКИЕ".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 01 дек 2014, 14:22

козлов писал(а):
Ivanich писал(а):
Лемурий писал(а):Уважаемый Ivanich, я же не референдум в Переяславле устраиваю, что Вы так сопротивляетесь? Естественно Переявлавль русский, не ляшский и даже не украинский, а самый что ни на есть "Русский град", т.е. принадлежащий Руси в широком смысле слова, но "Русская земля" - это токмо Киевская волость (зато ВСЯ). Даже наречие переяславцев отличалось от киевского:

    "Идущю же ему (Святославу) по Днепру и ста ту, идеже нарицаеться Инжирь брод, и ту перебродися на ратную сторону Днепра...Онем же (русским князьям) ехавшим по них (за половцами), не постигше возвратишась русь и сташа на месте, нарицаемом Ерель, его же русь зоветь Угол". (Ипат. 1183)


Уважаемый Лемурий,
истины для, сопротивляюсь, истины для :D
Вопрос о формировании русских земель в Вост Европе очень неплохо разработан в историографии авторами, которых я указывал. Вряд ли Вы внесете что-то новое.
"...Детальное рассмотрение летописных определений Русской земли в XI — XII вв., противоречивых на первый взгляд и как будто бы взаимно исключающих друг друга, привело нас к выводу о существовании трех географических концентров, одинаково называемых Русью или Русской землей: 1) Киев и Поросье; 2) Киев, Поросье, Чернигов, Переяславль, Северская земля, Курск и, может быть, восточная часть Волыни, т. е. лесостепная полоса от Роси до верховьев Сейма и Донца; 3) все восточнославянские земли от Карпат до Дона и от Ладоги до степей Черного (Русского) моря. Возможно, что постепенное расширение областей отражает исторические этапы развития русской народности от племени к союзу племен и от союза племен к народности..." Рыбаков, там же

А то что наречие отличалось - ничего страшного, оно и должно отличаться.

Все весьма логично,если мы берем за аксиому приход руси в Киев ,т.е. кем бы ни были пришельцы( а они ,замечу,всяко были полиэтничны) долго держать в повиновении и терроризировать округу своими силами они не могли ,поэтому и появились "поляне ныне нарекаемые русь " ,осмелюсь сравнить со Спартой,где пришлые доряне прекрасно поладили с ахейцами ,даже придумали назначать двух царей ,а затем сообща знатно эксплуатировали Мессению и обернулись гегемоном Мореи.
Развитое и многочисленное племя полян стало русью совместно с "варягами" ,а затем и пользовалось всеми плодами симбиоза ,обирая соседей и генерируя богатства страны ,столица же,а в ней Регина ругорум .Естественно территория летописных полян переняла и имя Русь,другие области продолжали именоваться собственными названиями .Постепенно название перешло на всех связанных с Рюриковичами и Киевской Митрополией славян.Тем более князья себя считали русскими ,да и население ,например,в договорах Новгорода с немцами ,именовалось русским ,как синоним новгородца по крайней мере.


Вот, именно, что если приход -аксиома.

" Мы от рода русскаго..." ПВЛ

Энгельс пишет "... Поэтому, встречая у какого-нибудь народа род как основную общественную ячейку, мы должны будем искать у него и племенную организацию подобную той, которая здесь описана, и там, где есть достаточно источников, как у греков и римлян, мы не только найдем ее, но и убедимся, что даже в тех случаях, когда источников не хватает, сравнение с американским общественным строем поможет нам разрешить труднейшие сомнения и загадки...." цит по http://www.gumfak.ru/filos_html/engels/pro05.shtml
Тут сперва надо разобраться, что род, что фратрия, что фила.
С ув.,
Последний раз редактировалось Ivanich 01 дек 2014, 16:17, всего редактировалось 1 раз.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 01 дек 2014, 14:43

Лемурий писал(а):
Козлов писал(а):Развитое и многочисленное племя полян стало русью совместно с "варягами" ,а затем и пользовалось всеми плодами симбиоза ,обирая соседей и генерируя богатства страны ,столица же,а в ней Регина ругорум .Естественно территория летописных полян переняла и имя Русь,другие области продолжали именоваться собственными названиями...

Так оно и было. Много позже поляне, поменявшие хазар на варягов, чтобы сменить их на англосаксов, напишут стих: "Духа нет у вас быть свободными...вы огромные, мы ВЕЛИКИЕ".


От же ж, ну не можете Вы без тонких намеков на толстые обстоятельства :D
Варяговы и, особенно, хазаровы пресловутые хозяева полян ну очень легендарны.
Если Вас отключить от интернета, дать Вам текст Ништадского мира и попросить написать Гишторию царствования Петра Алексеевича, а в помощники Вам выделить Вашего друга Толстокосова ( вместо Яна Вышатича) и 5 литров спирта, то искомая Гиштория у Вас получиться похуже, чем писания коллективного Нестора, так как спирта у него не было.

А стих правдив :D

С ув.,
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение козлов » 01 дек 2014, 18:04

" Мы от рода русскаго..." ПВЛ

Энгельс пишет "... Поэтому, встречая у какого-нибудь народа род как основную общественную ячейку, мы должны будем искать у него и племенную организацию подобную той, которая здесь описана, и там, где есть достаточно источников, как у греков и римлян, мы не только найдем ее, но и убедимся, что даже в тех случаях, когда источников не хватает, сравнение с американским общественным строем поможет нам разрешить труднейшие сомнения и загадки...." цит по http://www.gumfak.ru/filos_html/engels/pro05.shtml
Тут сперва надо разобраться, что род, что фратрия, что фила.
С ув.,

Боюсь ,что визитеры в Царьград не читали ни Энгельса,ни Моргана у которого,если не ошибаюсь,Фридрих черпал информацию ,они и с именем Ятвяг (как в договоре) ,могли себя из рода русского выводить.
Да,племя эндогамно ,но тут речь идет именно о возникновении государства ,которое не укладывается в старый склад,вспомните Рим с его сабинами ,латинами и этрусками или державу Чингиза ,когда в Орду инкорпорировались части различных ,часто ранее побежденных племен.Но при этом племена все же были обособлены ,даже в 16 веке ногаи жаловались на мужиков -севрюков ( северян) и просили Василия убрать их с Дона.Вот поляне и слились воедино с пришельцами ,к радости себя любимых и княгини Ольги.Конфликт с древлянами выглядит именно племенной враждой -малолетку князя садят на коня,дают метнуть копье ( видно в сторону врага) и т.д. Естественно при дворе ошиваются представители окрестных земель - балты,скандинавы ,тюрки ,на скольких полюдья хватает.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 01 дек 2014, 19:03

козлов писал(а):Все весьма логично,если мы берем за аксиому приход руси в Киев ,т.е. кем бы ни были пришельцы( а они ,замечу,всяко были полиэтничны) долго держать в повиновении и терроризировать округу своими силами они не могли ,поэтому и появились "поляне ныне нарекаемые русь " ...

Где-то так - раз столица варягов-руси переместилась в Киев.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 01 дек 2014, 19:06

Ivanich писал(а):.......
А стих правдив :D

С ув.,

Угу, Великие дегенераты - так точнее. :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19