Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Лемурий]

...нет уж, дань с Вас, с Новгорода 300 гривень, как и по старине положено, а с деревенек Ростова и Суздаля поменьше возьмем. Предупреждаю сразу - берем только деньгами, ибо деньги - это хорошо! Белок оставьте булгарам.

Гой еси, ДОБРЫЙ молодец Ivanich, а Вы нынче уже варяжского рода-племени, раз 300 гривен запросили?

...и устави варягом дань даяти от Новагорода 300 гривенъ на лѣто, мира дѣля, еже до смерти Ярославля даяше варягом. (ПВЛ)

А "по белке и монете от дыма" это уже со своими хозяевами разбирайтесь:

А козаре имахуть на полянех, и на сѣверехъ, и на вятичихъ, имаху по бѣлѣ и вѣверицитако от дыма. (ПВЛ)

Вам не видится, Вам мерещится т.к. легенду о призвании несторам сообщил Ян Вышатич, употребив северных мухоморов... А Новгородом во времена "призвания" совсем не пахло физически...

Даже не знаю, А НУЖНА ЛИ ПРАВДА копателям Чёрного моря? Ладно, попробую.
Дело в том, уважаемый Ivanich, что Нестор и Ян Вышатич жили через 2 поколения друг от друга и от Яна Нестор никак услышать не мог, даже если очень напряг свой слух в утробе матери. А был такой "Древнейший Киевский свод 1039 года" в редакции 1073 года Великого Никона (он же Иларион Киевский в схиме).

Подробно в работе Шахматов А.А. "Разыскания о древнейших русских летописных сводах", СПб, 1908.

Там же найдете сообщение о Новгороде:

Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ... (ПВЛ)

А где же жил наш некий русрикс? Там где и помещают его не-ПВЛ источники, на юге Восточноевропейской равнины, где-то между Киевом, Харьковом и Симферополем.

Не силён я, Ivanich, в УСТНЫХ традициях, мне б оком соколиным на эту "грамоту" взглянуть.

Сила в лице Игоря пришла, велела по концам сидеть, город срубить, погосты ставить, дани искать. Потом сила ушла, оставив за буйными присматривать Святослава, как о том сказано в летописании греческом.
А когда сие случилось? А в середине 10 в.

А сколько годков от роду-то было той "силе"-то, что киевских начальников переубивала, да от хазар освободила?
Смотрим письмо истинного киевлянина:

[Также и] во дни царя Иосифа, моего господина... [ему подмогой], когда было гонение (на иудеев) во дни злодея Романа. [И когда стало известно это] дел[о] моему господину, он ниспроверг множество необрезанных. А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу, царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу С-м-к-раю и взял его воровским способом, потому что не было там начальника, раб-Хашмоная

З.ы. А полян несторы сами сочинили, ибо нигде больше полян не имеется, кроме как у несторов. В Баварском географе Ополяне имеются, так они одномоментные с русами и росами, и нигде больше полян нет.

Ну да, ну да. Читаю вот "Письмо истинного киевлянина", может и правда Ваша. Не было в Киеве отродясь славян, пока варяги с новгородцами хазар не прогнали.

P.S. Смотрю на состав Вашей Рады и понимаю - Историю не обманешь...

[Ivanich]

...нет уж, дань с Вас, с Новгорода 300 гривень, как и по старине положено, а с деревенек Ростова и Суздаля поменьше возьмем. Предупреждаю сразу - берем только деньгами, ибо деньги - это хорошо! Белок оставьте булгарам.

Гой еси, ДОБРЫЙ молодец Ivanich, а Вы нынче уже варяжского рода-племени, раз 300 гривен запросили?

...и устави варягом дань даяти от Новагорода 300 гривенъ на лѣто, мира дѣля, еже до смерти Ярославля даяше варягом. (ПВЛ)

А "по белке и монете от дыма" это уже со своими хозяевами разбирайтесь:

А козаре имахуть на полянех, и на сѣверехъ, и на вятичихъ, имаху по бѣлѣ и вѣверицитако от дыма. (ПВЛ)

Вам не видится, Вам мерещится т.к. легенду о призвании несторам сообщил Ян Вышатич, употребив северных мухоморов... А Новгородом во времена "призвания" совсем не пахло физически...

Даже не знаю, А НУЖНА ЛИ ПРАВДА копателям Чёрного моря? Ладно, попробую.
Дело в том, уважаемый Ivanich, что Нестор и Ян Вышатич жили через 2 поколения друг от друга и от Яна Нестор никак услышать не мог, даже если очень напряг свой слух в утробе матери. А был такой "Древнейший Киевский свод 1039 года" в редакции 1073 года Великого Никона (он же Иларион Киевский в схиме).

Подробно в работе Шахматов А.А. "Разыскания о древнейших русских летописных сводах", СПб, 1908.

Там же найдете сообщение о Новгороде:

Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ... (ПВЛ)

А где же жил наш некий русрикс? Там где и помещают его не-ПВЛ источники, на юге Восточноевропейской равнины, где-то между Киевом, Харьковом и Симферополем.

Не силён я, Ivanich, в УСТНЫХ традициях, мне б оком соколиным на эту "грамоту" взглянуть.

Сила в лице Игоря пришла, велела по концам сидеть, город срубить, погосты ставить, дани искать. Потом сила ушла, оставив за буйными присматривать Святослава, как о том сказано в летописании греческом.
А когда сие случилось? А в середине 10 в.

А сколько годков от роду-то было той "силе"-то, что киевских начальников переубивала, да от хазар освободила?
Смотрим письмо истинного киевлянина:

[Также и] во дни царя Иосифа, моего господина... [ему подмогой], когда было гонение (на иудеев) во дни злодея Романа. [И когда стало известно это] дел[о] моему господину, он ниспроверг множество необрезанных. А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу, царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу С-м-к-раю и взял его воровским способом, потому что не было там начальника, раб-Хашмоная

З.ы. А полян несторы сами сочинили, ибо нигде больше полян не имеется, кроме как у несторов. В Баварском географе Ополяне имеются, так они одномоментные с русами и росами, и нигде больше полян нет.

Ну да, ну да. Читаю вот "Письмо истинного киевлянина", может и правда Ваша. Не было в Киеве отродясь славян, пока варяги с новгородцами хазар не прогнали.

P.S. Смотрю на состав Вашей Рады и понимаю - Историю не обманешь...

Уважаемый Лемурий,
ну от кого-го, а от Вас я такого пассажа не ожидал, не ожидал... Ладно Его Светлость Князь черпает информацию о Киевской Руси из мультика "Три Богатыря и Шамаханская царица", но Вы-то знаток летописей и схемы Шахматова-Приселкова.

Предположу, что Вы попались в ловушку, о существовании которой говорил сам Приселков:
"...«...Если историк, не углубляясь в изучение летописных текстов, произвольно выбирает из летописных сводов разных эпох нужные ему записи как бы из нарочно для него заготовленного фонда.., то этим он, с одной стороны, обессиливает запас возможных наблюдений над данным источником.., а, с другой стороны, при этом историк нередко может попасть в то неловкое положение, что воспримет факт неверно,
т. е. в его московской политической трактовке, через которую прошло огромное количество дошедших до нас летописных текстов» (выделение черным мое)

А вот что пишет Приселков о содержании Древнейшего Свода 1037 г.

"... Какими источниками располагал составитель для своего труда? Главным источником для него были песни и былины, своеобразно, но достаточно верно передававшие старину; для более позднего вре­мени (после крещения Владимира) источником были рассказы и предания, полученный составителем от своих современников. Второстепенным источником автору служили письменные документы и повествования: какая-то болгарская летопись, церковные рассказы о жизни («жития») Ольги; варягов, убитых в Киеве при установлении там Владимиром человеческих жертв богам; самого Владимира и, наконец, записи о Борисе и Глебе, которые, вероятно, были составлены при той церкви, где были сохраняемы их трупы.

Не задаваясь целью дать летопись, т. е. изложение, расположенное по годам, автор до года крещения Владимира дал лишь нескольк дат, извлеченных из письменных источников, а от года смерти Владимира вел рассказ, считая годы от этого события.

Русскую историю Древнейший свод начинал изложением старой легенды о водворении среди днепровских полян местного княжеского рода, происходящего от Кия с братьями. Последними представите­лями этого княжеского рода были в Киеве Аскольд и Дир, у которых власть вырвал новгородский князь Олег. Новгородцы, т. е. «словене, кривичи и меря» еще до водворения там Олега были в варяжском подчинении. Взяв Киев, Олег перенес туда свою резиденцию и «оттоле прозвашася Русию». По народным песням автор рассказывал о походах Олега и о походе его на Царьгород, после чего Олег уходит через Новгород за море, на свою родину, где находит смерть от укуса змеи. Новая династия в Киеве пошла от Игоря, о происхождении которого и о водворении в Киеве автор Древнейшего свода ничего не сообщал. Игорь трудился главным образом над распространением пределов Киевского государства и над покорением древлян и угличей. Он погибает от древлянской расправы. За малолетством Святослава, сына Игоря, правит жена Игоря Ольга. Опираясь здесь впервые на письменный источник, автор Древнейшего свода весьма пространно излагал поездку Ольги в Царьград и ее там крещение, а несколько ниже, по этому же источнику, подробно описывал ее смерть и погребение, давая точные даты этих событий: 6463 и 6477 гг. По народным песням была дана и знаменитая харак­теристика Святослава, рассказ о его походах и гибели, причем про­водилась весьма отчетливо мысль, что гибель от печенегов была пос­лана Святославу за то, что он не слушал своей матери, настоятельно советовавшей ему принять христианство. Конечно, этот церковный мотив должен был закрыть от читателя соблазнительные мысли о том, кто мог направить печенежскую руку на Святослава. К грече­ской руке надо отнести еще и другой мотив - насмешки над завое­вательными стремлениями Святослава: «Чюжея земля ищеши и блюдеши, а своея ся охабив»...." и так далее

цит по М.Д. Приселков ИСТОРИЯ РУССКОГО ЛЕТОПИСАНИЯ XI–XV ВВ.

Можно много чего в схеме Шахматова-Приселкова оспаривать, но как пишет Лурье, она выдержала проверку временем.
Исходя из этой схемы, легенда о призвании варягов и многое другое - поздние вставки в наше летописание.
Сделанные не, заметьте, Нестором, как говорите Вы, а несторами, или коллективным Нестором, как говорю я.

Если подитожить, до Шахматова-Приселкова о 10 в. можно было говорить по схеме ПВЛ, а после - нет. И сейчас у историков, по сути, та же задача, как и у несторов: связать росов Фотия с несомненным Игорем Старым.

Я писал, что нигде нет полян, кроме как в одной из легенд ПВЛ, а не словян.

Вы путаете "Киевское письмо" и "Кембриджский документ"

О русриксе-рюрике. Норманисты дали неплохую подсказку, переведя Синеуса и Трувора. Перевод некоторыми оспаривается (например, Л Грот), вернее не сам перевод, а его корректность. Почему бы норманистам не быть последовательными и не перевести и Рюрика? Может и получится русрикс? Это было бы интересно в плане появления легенды о призвании из скандинавской среды, существование которой на Новгородчине в 10 в. несомненно.

З.ы. ввиду вышесказанного дань удваивается

[Lukman]

Новгородцы, т. е. «словене, кривичи и меря» еще до водворения там Олега были в варяжском подчинении.

Не были они тогда в "варяжском подчинении". Читаем внимательно:
"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси."
Насчёт же того что словене, кривичи, чудь и меря - типа "т.е. новгородцы" - то это дибилизм. Как говорится некоторым лучше молчать, чем говорить.

Последними представите­лями этого княжеского рода были в Киеве Аскольд и Дир, у которых власть вырвал новгородский князь Олег.

Вообще-то Аскольд и Дир тоже из варягов, варягов-русь, так в источниках.

[Ivanich]

Новгородцы, т. е. «словене, кривичи и меря» еще до водворения там Олега были в варяжском подчинении.

Не были они тогда в "варяжском подчинении". Читаем внимательно:
"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси."
Насчёт же того что словене, кривичи, чудь и меря - типа "т.е. новгородцы" - то это дибилизм. Как говорится некоторым лучше молчать, чем говорить.

Последними представите­лями этого княжеского рода были в Киеве Аскольд и Дир, у которых власть вырвал новгородский князь Олег.

Вообще-то Аскольд и Дир тоже из варягов, варягов-русь, так в источниках.

Некоторым, это кому? Вам, который смотрит в книгу и видит фигу? Вы на цитату ставите мой ник, хотя я прямо цитирую Приселкова, по http://rusarch.ru/priselkov1.htm

Если Вам не нравятся огромная работа, проделанная текстологами:


Предлагайте свое. Вот и посмотрим, кто более страдает, Вашими словами "дибилизмом", Вы, или Приселков.

[Lukman]

Некоторым, это кому? Вам, который смотрит в книгу и видит фигу? Вы на цитату ставите мой ник, хотя я прямо цитирую Приселкова, по http://rusarch.ru/priselkov1.htm

Если Вам не нравятся огромная работа, проделанная текстологами:


Предлагайте свое. Вот и посмотрим, кто более страдает, Вашими словами "дибилизмом", Вы, или Приселков.

Да я не Вам, оценка того мнения как-бы, в эмоциях. Извиняюсь, если что.

[Лемурий]

А вот что пишет Приселков о содержании Древнейшего Свода 1037 г.

"... Какими источниками располагал составитель для своего труда? Главным источником для него были песни и былины...

Уважаемый Ivanich, поэтому из них двоих БОЛЬШЕ прислушиваюсь к Шахматову, который лично текст разбирал и дословно переписанная Хроника Иоанна Малалы и др. ну никак "фольклором" быть НЕ может.

Я писал, что нигде нет полян, кроме как в одной из легенд ПВЛ, а не словян.
Вы путаете "Киевское письмо" и "Кембриджский документ"

Может у них ещё и язык разный? А ведь ИСТИННО киевский!

О русриксе-рюрике. Норманисты дали неплохую подсказку, переведя Синеуса и Трувора. Перевод некоторыми оспаривается (например, Л Грот), вернее не сам перевод, а его корректность. Почему бы норманистам не быть последовательными и не перевести и Рюрика? Может и получится русрикс? Это было бы интересно в плане появления легенды о призвании из скандинавской среды, существование которой на Новгородчине в 10 в. несомненно.

Так и думал, предъявить кроме домыслов о "русриксе" нечего, летописей НЕТ.

З.ы. ввиду вышесказанного дань удваивается

Таки ДА - "скромностью" киевляне никогда не славились...

[Ivanich]

Уважаемый Лемурий,

Уважаемый Ivanich, поэтому из них двоих БОЛЬШЕ прислушиваюсь к Шахматову, который лично текст разбирал и дословно переписанная Хроника Иоанна Малалы и др. ну никак "фольклором" быть НЕ может.

А разве Иоанн Малала эксперт по новгородским делам 10-го века?
А разве кроме Шахматова, никто тексты не разбирал?

Может у них ещё и язык разный? А ведь ИСТИННО киевский!

Ну жила в Киеве какая-то еврейская община, ну переписывалась с соплеменниками, ну и что?

Так и думал, предъявить кроме домыслов о "русриксе" нечего, летописей НЕТ.

Ну конечно же нет, русрикса я сам придумал. Мне видится Ян Вышатич, беседующий с потомком ярла Рагнара Немытая Голова, в лодке на берегу, Ладожского озера, оба персонажа изрядно употребили настойки из мухоморов. Рагнар речь вел так: Мой дед, Рагнар Немытая Голова, был муж изряден и весел и тако сказывал: при его деде, Олафе Большое Брюхо, Рюрик с Синеусом и Трувором ( Ruthereiks sinehus thruvaring так прошепелявил дедушка Олаф, потерявший зубы при попытке оспорить власть русрикса) пришел к нам и стал володеть нами.
Вышатич, приедя в столицу, доложил несторам собранные сплетни. Несторы честным образом сплетни записали.

Вот так, чем дальше от Древнейшего свода, тем больше несторы множат сущности. Правда первые несторы были честными и прямо указывали: так сказывают, Ян Вышатич сказывает. А последующие несторы намножили сущностей: гостомыслов, гребцов и пр. и т.д. и т.п. Без всякого на то основания. Вот к честности я Вас и призываю, чтобы не было так:

А то что духом времени зовут,
Есть дух профессоров и их понятий,
Который эти господа некстати,
За подлинную древность выдают (с)

[Лемурий]

Да НЕТ, уважаемый Ivanich, со слов Яна Вышатича токмо о новгородских волхвах вставили, ну может ещё о походе на Константинополь 1043, да и всё. Сведения о Гостомысле и Рюрике в ДКС не попали, это лишь Нестор когда два свода объединил.
Хотел найти письмо "истинного киевлянина" на славянском, ну или готском НЕ нашел, токмо "Кембриджский документ" и "Киевское письмо", вот и закрадываются сомнения: "А был ли в Киеве другой элемент?"

[Ivanich]

Да НЕТ, уважаемый Ivanich, со слов Яна Вышатича токмо о новгородских волхвах вставили, ну может ещё о походе на Константинополь 1043, да и всё. Сведения о Гостомысле и Рюрике в ДКС не попали, это лишь Нестор когда два свода объединил.
Хотел найти письмо "истинного киевлянина" на славянском, ну или готском НЕ нашел, токмо "Кембриджский документ" и "Киевское письмо", вот и закрадываются сомнения: "А был ли в Киеве другой элемент?"

Да нет, уважаемый Лемурий

Это все уже детали, Ян Вышатич, Гюрята Рогович, или еще кто-либо. Суть не меняется: ПВЛ источник поздний, составной, протограф неизвестен, составитель ПВЛ использовал предания, древнейшие списки - 14 и 15в. Более ста лет работы текстологов эту мысль утвердили. Может для конца 12 в. Лаврентьевский и Ипатьевский тексты являются основой для построений, но для 9-10 в. ПВЛ надо проверять другими данными. Что отнюдь не отменяет значения ПВЛ как памятника выдающейся важности.

Да какие проблемы? Езжайте в Киев, вход в Софийский заповедник стоит 20 гривен, походите, посмотрите. При определенном освещении Вы увидите автографы истинных киевлян 11 века, написанные на языке, который Вы понимаете.

[Ivanich]

З.ы. унтерштурмфюрера Толстокосова с собой не берите, плз, а то его сьедят живьем злые бендеромасоны, жалко же (Толстокосов, внимание, это юмор )

[Лемурий]

ПВЛ источник поздний, составной, протограф неизвестен, составитель ПВЛ использовал предания, древнейшие списки - 14 и 15в....

О как! А подписался монахом Киево-Печерского монастыря Нестором, постриженном при игумене Стефане (1074—1078). Прямо какой-то ДОЛГОЖИТЕЛЬ.

Откуда "дровишки"? Уж не от автора "версии" о копателях Черного моря ?

Да какие проблемы? Езжайте в Киев, вход в Софийский заповедник стоит 20 гривен, походите, посмотрите. При определенном освещении Вы увидите автографы истинных киевлян 11 века, написанные на языке, который Вы понимаете.

"Балаганов с уважением посмотрел на треугольник. Доводы Паниковского показались ему не особенно убедительными..."(с)

Поезжайте в Киев и спросите...

Уважаемый Ivanich, я интересовался на каком языке разговаривало население Киева ДО того как туда пришли варяги с ""русьскими письменами" (Евангелие Ульфилы IV в, то самое, что видел в Корсуни Кирилл Философ) и новгородцы с берестяной грамотой

[Ivanich]

ПВЛ источник поздний, составной, протограф неизвестен, составитель ПВЛ использовал предания, древнейшие списки - 14 и 15в....

О как! А подписался монахом Киево-Печерского монастыря Нестором, постриженном при игумене Стефане (1074—1078). Прямо какой-то ДОЛГОЖИТЕЛЬ.

Откуда "дровишки"? Уж не от автора "версии" о копателях Черного моря ?

Да какие проблемы? Езжайте в Киев, вход в Софийский заповедник стоит 20 гривен, походите, посмотрите. При определенном освещении Вы увидите автографы истинных киевлян 11 века, написанные на языке, который Вы понимаете.

"Балаганов с уважением посмотрел на треугольник. Доводы Паниковского показались ему не особенно убедительными..."(с)

Поезжайте в Киев и спросите...

Уважаемый Ivanich, я интересовался на каком языке разговаривало население Киева ДО того как туда пришли варяги с ""русьскими письменами" (Евангелие Ульфилы IV в, то самое, что видел в Корсуни Кирилл Философ) и новгородцы с берестяной грамотой

1. О дровишках:
- Шахматов
- Приселков
- Алешковский
- Лурье
- Никитин

2. Нотариальную расписку: " Я, известный философ, увидал Евангелие Ульфилы и несторам о сем сообщил" предьявите? В источнике - "Евангелие роуские письмены", что как-бы не одно и то же.

3. А попрошу Вас показать грамоту раннее 11 в. http://gramoty.ru/index.php?id=about_site, а то спецы говорят, что таких нет http://polit.ru/article/2006/11/30/zalizniak/ может врут спецы,м?

4. Варяги в Киев пришли в княжеском обозе Игоря, и отправлены были в Шестовицу, пугать северян. Вы читали Санкина Этническая история?

5. На языке всех племен и народностей, представители которых проживали в Киеве, верхушка - на т.н. княжеском койнэ.

З.ы. а что Вам так Киев спать спокойно не дает? У Вас комплекс оттого, что в Москве в это время лягушки квакали на Боровицком холме?

С ув.,

[Лемурий]

1. О дровишках:
- Шахматов
- Приселков
- Алешковский
- Лурье
- Никитин

Безусловно похвально, что эти фамилии знаете, но Боже упаси им такие "выводы" делать. Ведь писали они вот что:

Итак, в основе «Повести временных лет» Нестором был положен Начальный свод 1093 г. игумена Ивана, а, следовательно, часть «Повести» от 1093 г. до 1113 г. была самостоятельною работою Нестора. Восстанавливая Начальный свод 1093 г. из обработки его Нестором мы для изложения 1016-1052 гг. и 1074-1093 гг. можем это делать только путем приложения тех общих соображений о приемах этой обработки, которые мы получаем из изучения этих приемов в части до 1016 г. и между 1052-1074 гг., где перед нами и подлинный текст Начального свода (в Новгородской I младшей редакции), и подлинный текст «Повести временных лет»...

А. А. Шахматов обратил внимание, что с 1061 г. можно наблю­дать в тексте Начального свода новый прием летописания: записи текущих событий, ведение летописца. В самом деле, до этого года мы не встречаем точных дат событий (т. е. указаний, кроме года, месяца и дня), которые бы относились к событиям нецерковным. Это означает, конечно, что составитель Древнейшего свода писал свой труд, частью основываясь на церковных письменных памятниках (откуда брал даты смерти Ольги, Владимира и др.), частью на припоминаниях (когда не сообщал точных дат), т. е. не имел в числе источников какого-либо своевременно составляющегося летописца. Под 1061 г. летописатель, сообщая о поражении Всеволода от половцев, указывает, что событие это произошло 2 февраля. Затем идут записи событий опять, как и раньше того, без точных хронологических дат (1063 г. смерть Судислава в Киеве; под 1064 г. бег­ство в Тмуторокань Ростислава; под 1065 г. поход Святослава на Ростислава в Тмуторокань, начало военных действий Всеслава По­лоцкого, появление кометы, извлечение рыбаками из Сетомли детища - урода, солнечное затмение), но с явным указанием на их запись по припоминанию: «в си же времена», «пред сим же временем». Под 1066 г. сообщено о смерти Ростислава в Тмуторокани опять с точною датою (3 февраля); под 1067 г. - поход Ярославичей и битва их на Немиге с Всеславом, отмеченная 3 марта; захват Всеслава Ярославичами опять отмечен точною датою 10 июля. Под 1068 г. сообщено о страшном поражении Ярославичей от половцев и о волнениях в Киеве, определенных днем 15 сентября.

Из этого обзора записей с точными датами, если возвести их к перу одного автора, инициатора этого приема своевременных записей с точными датами, выходит, что автор начал свои записывания в Киеве (1061 г.), потом вел их в Тмуторокани (1066 г.), затем опять вне Тмуторокани (1067 г.), хотя, может быть, и в Киеве, где следили, конечно, за военными событиями в Полоцком княжестве, а в 1068 г. уже наверное в Киеве. Этот ряд наблюдений, - при общем наблюдении, что авторы летописных сводов, работавшие после Древнейшего свода, были из состава Печерского монастыря в Киевe - позволил А. А. Шахматову обратиться к выяснению того лица из числа монахов этого монастыря, которое могло бы в это вре­мя отлучаться из монастыря в Тмуторокань. В «Житии Феодосия», известном сочинении Нестора конца XI в., рассказано, что монах Никон, сотрудник Феодосия и Антония по создании Печерского мо­настыря, вынужден был в начале февраля 1061 г. бежать от гнева князя Изяслава в Тмуторокань. Там Никон пробыл по крайней мере до февраля 1066 г. (почему мы имеем дату 3 февраля, как день смерти Ростислава в Тмуторокани) и затем прибыл в Чернигов, что­бы просить у черниговского князя Святослава об отпуске сына его Глеба на стол Тмуторокани. Но Святослав был в походе против Все­слава. Поджидая его, Никон, вероятно, проживал в Киеве (отсюда точные даты битвы на Немиге и захвата Всеслава) и обещал монахам Печерского монастыря, что по водворении в Тмуторокани Глеба и по устройстве своих там дел, он вернется в Печерский монастырь. Это он и исполнил, почему киевские волнения 1068 г. он описал лично и снабдил точною датою.
Итак, мы можем говорить, что с 60-х годов Никон, монах Печер­ского монастыря, начинает накапливать материалы для летописной работы, отмечая в них своевременно интересовавшие его события, происходившие там, где он был. Вернувшись в Киев в 1068 г. и здесь теперь проживая, он мог работать над задуманною летописною рабо­тою, и нам надлежит теперь решить вопрос, какое время охватывала его летописная работа, в основу которой был положен Древнейший свод 1037 г. с приписками до 1043 г. включительно.
---
М.Д. Приселков История русского летописания XI - XV вв.

Как видите НЕ о каких "фольклорных источниках", ни о каком 14-15 вв речи НЕТ. Все источники письменные и начинаются с XI века.

2. Нотариальную расписку: " Я, известный философ, увидал Евангелие Ульфилы и несторам о сем сообщил" предьявите? В источнике - "Евангелие роуские письмены", что как-бы не одно и то же.

Извольте:

Тогда же пустился в путь и, когда дошел до Херсона...
Нашел же здесь Евангелие и Псалтирь, написанные русскими письменами, и человека нашел, говорящего на том языке, и беседовал с ним, и понял смысл этой речи, и, сравнив ее со своим языком, различил буквы гласные и согласные, и, творя молитву Богу, вскоре начал читать и излагать (их), и многие удивлялись ему, хваля Бога...
----
Житие Константина Философа

Ну, так в Крыму во времена Константина могла быть токмо ГОТСКАЯ епархия, распространяющая Псалтырь и Евангелие на готском языке. А то что "русь" - это варяги, норманны даже не обсуждается.

Готы, переселившиеся к концу второго века (ок. 182-215) с помория Балтийского в Черноморские пределы нашего отечества и сперва утвердившиеся между Днестром и Днепром, а вскоре распространившие власть свою на все пространство нынешнего Новороссийского края от Дуная до Дона и проникшие в Крым, в первый раз здесь оглашены были Евангельскою проповедию в царствование императоров греческих Валериана и Галлиена...
(...)
Но главным действователем при этом был знаменитый епископ Ульфила. Сначала, именно с 348 или 349 г., когда он рукоположен Цареградским патриархом Евсевием, Ульфила, по примеру предшественника своего Феофила, присутствовавшего на Никейском Соборе, строго держался православного исповедания Никейского. Потом сделался полуарианином, подписавшись в 360 г. на местном Константинопольском Соборе акациан под исповеданием, в котором хотя назван Спаситель Сыном Божиим единородным и прежде век рожденным от Отца, но не единосущным Отцу (ομοουσιος), как исповедали отцы никейские, а только подобным (ομοιος). Наконец, по случаю нашествия гуннов на Готию будучи отправлен готским царем в качестве главного посла к императору Валенту (ок. 377) испросить у него позволение переселиться готам в Мизию, Ульфила для успеха в своем посольстве нашелся вынужденным сделаться совершенным арианином, и имея необыкновенное нравственное влияние на готов, для которых весьма много потрудился в деле просвещения их верою, для которых изобрел письмена и перевел на отечественный язык все Священное Писание, кроме книг Царств, он отторг от Церкви православной весь готский народ, доселе пребывавший в учении апостольском. Впрочем, блаженный Феодорит замечает, что готы не сделались и после сего совершенными арианами, ибо, хотя они признавали Отца большим Сына, но отнюдь не соглашались исповедовать Сына сотворенным, и что они не вполне изменили православной вере своих отцов, потому что Ульфила, когда преклонял их на сторону Валента, уверил их, будто между православными и арианами нет никакого различия в догматах и все несогласие произошло от пустых словопрений. А с другой стороны, известно, что святой Златоуст, архиепископ Цареградский (398-404), употребил все меры для обращения готов к православию; с сею целию он дал им для богослужения в самом Цареграде особую церковь, поставлял им священников, диаконов и чтецов из их соотечественников, нередко посещал сам их богослужения, заставляя при этом пресвитеров готских поучать народ вере или даже обращаясь к нему с собственным словом назидания, и в то же время отправлял нарочитых миссионеров в самую Готию за Дунай, которых старался подкреплять в их святом подвиге своими письмами. Следствием таких попечений было то, что, кроме многих готов из переселившихся в Мизию при Валенте, возвратились в недра Церкви православной все оставшиеся в самой Готии, в пределах нашего отечества, и приняли даже от святого Златоуста православного епископа Унилу, а по смерти его (в 404 г.) просили нового епископа.

Вскоре после сего (менее нежели чрез сто лет со времени учреждения своего) Готская епархия переносится в Крым...
-----------
Митрополит Макарий. История Русской церкви. Том 1. Отдел 1. Глава 2. III. Епархия Готская.

3. А попрошу Вас показать грамоту раннее 11 в. http://gramoty.ru/index.php?id=about_site, а то спецы говорят, что таких нет http://polit.ru/article/2006/11/30/zalizniak/ может врут спецы,м?

Да ТОЖЕ извольте - вот она:


(Мк 3:26-32) Евангелие в готском переводе вестготского епископа Ульфилы (лат. Ulfilas) (IVв.)

4. Варяги в Киев пришли в княжеском обозе Игоря, и отправлены были в Шестовицу, пугать северян. Вы читали Санкина Этническая история?

Вообще-то сперва в образе передового отряда Аскольда и Дира, а потом в образе Олега с новгородцами, а грудной Игорь тогда ещё "ходить" не мог, посему его с рук показывали.

5. На языке всех племен и народностей, представители которых проживали в Киеве, верхушка - на т.н. княжеском койнэ.

Ваша очередь показывать. Я Вам например ИНОЙ киевский язык могу предъявить в трёх вариантах и все три не тот о чём Вы пишите.

З.ы. а что Вам так Киев спать спокойно не дает? У Вас комплекс , что в Москве в это время лягушки квакали на Боровицком холме?
С ув.,

Отнюдь, пытаюсь разобраться в киевских корнях...
С ув.

[Ivanich]

Уважаемый Лемурий,

1. А какой, собственно, период мы с Вами обсуждаем, что Вы приводите цитату из Приселкова, которая поддерживает мою точку зрения?

2.

Ivanich писал(а):
3. А попрошу Вас показать грамоту раннее 11 в. http://gramoty.ru/index.php?id=about_site, а то спецы говорят, что таких нет http://polit.ru/article/2006/11/30/zalizniak/ может врут спецы,м?

Да ТОЖЕ извольте - вот она:

Я Вас попросил предоставить берестяную грамоту, с которой пришли новгородцы и которой Вы писать изволили так:

Уважаемый Ivanich, я интересовался на каком языке разговаривало население Киева ДО того как туда пришли варяги....... и новгородцы с берестяной грамотой

Где она?

3.

А то что "русь" - это варяги, норманны даже не обсуждается.

Кем не обсуждается? Если Вы так считаете, то это Ваше полное право. Вы можете и дальше игнорировать выводы текстологов о характере ПВЛ, а другого материала в пользу тезиса ""русь" - это варяги, норманны", кроме ПВЛ, нет.

Я Вам все-таки очень рекомендую найти книгу Санкиной Этническая история средневекового населения Новгородской земли
Ее анализ черепов кое-чем ограничен, его надо, как и всю антропологию, правильно понимать, но основной вывод: единственная бесспорно скандинавская серия черепов происходит из Шестовиц и это очень суровый для норманистов факт.

4.

Тогда же пустился в путь и, когда дошел до Херсона...
Нашел же здесь Евангелие и Псалтирь, написанные русскими письменами, и человека нашел, говорящего на том языке, и беседовал с ним, и понял смысл этой речи, и, сравнив ее со своим языком, различил буквы гласные и согласные, и, творя молитву Богу, вскоре начал читать и излагать (их), и многие удивлялись ему, хваля Бога...
----
Житие Константина Философа


Ну, так в Крыму во времена Константина могла быть токмо ГОТСКАЯ епархия, распространяющая Псалтырь и Евангелие на готском языке

Смотрите в чем фишка:
В литературе, особенно дореволюционной, широко обсуждалась проблема т.н. Фотиева крещения. Обсуждалась как светскими историками, так и историками церкви.

Тихомиров «Крещение Руси при патриархе Фотии оставило большой след в русской церковной традиции... Патриарха Фотия как просветителя Русской земли называет и такой ранний памятник, как Церковный устав князя Всеволода ХII века»

Митрополит Макарий (Булгаков) «неосновательно заключать из одного только молчания Нестора о событиях, бывших еще до великой княгини Ольги, будто этих событий вовсе не было»

Предоставим слово Фотию «не только этот народ (болгары) променяли прежнее нечестие на веру во Христа, но даже... и так называемые руссы, поработив находящихся около них и отсюда возомнив о себе высоко, подняли руки и против Ромейской державы . А в настоящее время даже и они променяли ... нечестивое учение, которое содержали прежде, на чистую и неподдельную христианскую веру, с любовью поставив себя в чине подданных и друзей наших, вместо ограбления нас и великой против нас дерзости, которую имели незадолго пред тем ( набег 860 года). До такой степени разгорелись у них желание и ревность веры, что приняли епископа и пастыря и лобызают святыни христиан с великим усердием и ревностию»

Наш современник протоиерей Лев Лебедев (историк церкви) «Еще до знаменитой миссии в Великую Моравию (в 863 году) просветители славян проповедали на Руси и совершили здесь первое массовое Крещение»

Далее, вопрос о том, насколько причастны Кирилл и Мефодий к Фотиеву крещению - очень дискуссионен. Возможно, Кирилл увидел в Крыму Евангелие уже крещеных (между 860-864 гг.) Фотием русов , а не Евангелие Ульфилы.

Кузьмин "..879 г. Первое упоминание Русской епархии Константинопольского патриаршества, находившейся, видимо, в городе Росия в Восточном Крыму..."

Преображенский "...Русская епархия упоминается в 891 году 60-й в списке кафедр, подведомственных патриарху Константинопольскому, и 61-й в уставе императора Льва (886-911 гг.) ..."

Сам по себе вопрос местонахождения т.н. росской епархии тоже дело очень дискусионное, но нам с Вами важно отметить, что таковая была где-то в Северном Причерноморье. Не аланская, не готская, а росская. В конце-концов, у Ульфилы письмены сами по себе какие-то латинские и греческие с виду, не находите?

5.

образе передового отряда Аскольда и Дира, а потом в образе Олега с новгородцами, а грудной Игорь тогда ещё "ходить" не мог, посему его с рук показывали

кроме несторов, кто эту конструкцию может подтвердить?

6.

Ваша очередь показывать

Что именно, конкретизируйте, плз.

7.

Отнюдь, пытаюсь разобраться в киевских корнях...

В киевских корнях кого? Роттенбергов? Абрамовича? Вексельбергов? Усмановых? или других радетелей о судьбе России-Матушки?

[Лемурий]

Возможно, Кирилл увидел в Крыму Евангелие уже крещеных (между 860-864 гг.) Фотием русов , а не Евангелие Ульфилы.

На каком ЯЗЫКЕ?
Кирилл и Мефодий - основатели славянской грамоты, из которой сформировался древнерусский язык.
Так на каком языке написано было Евангелие в Крыму, где готская епархия во времена основателя славянской грамоты ?

"В какой руке? Подсказка пошла!"