Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Nehbcn]

Германо-скандинавских имён у русов много(в договорах к примеру), так что с казаками придётся отложить версию.

Казаки просто до Балтики не дотянулись!
С другой стороны ОТКУДА у новгородских ушкуйников предводителя звали тюркским прозвищем "ватаман"???

[Толстокосов]

С другой стороны ОТКУДА у новгородских ушкуйников предводителя звали тюркским прозвищем "ватаман"???

Это переписчики ошиблись....Ватман его звали.

[Sarmat]

Так что, тюркской этимологии "Самбатоса" так и не обнаружилось?
Хорошо, ждём ещё некоторое время, а потом придётся делать выводы.

«Поиск хазарских корней в данном случае представляется тем более излишним, что источники донесли до нас оригинальное хазарское имя Киева: Σαμβατάς Константина Багрянородного достаточно убедительно этимологизируется как хазар.-тюрк. *sam-bat «высокая крепость» 58, своего рода тюркский аналог слав. *Vysegoradъ». (А.В. Назаренко К спорам о происхождении названия Киева, или о важности источниковедения для этимологии. Древняя Русь и славяне. 2009 г.)
Там же разбор остальных версия происхождения названия Самбатос.
Не устраивает Назаренко, вот еще
«У Константина Багрянородного в «De administrando imperio» (952-954 гг.) наряду с передачей через β восточнославянских топонимов с историческим анлаутным v – отразились формы Βογου (БОУГЪ) и Βορίσης (БОРИСЪ – царь Болгарии). Представленная здесь же лексема Σαμβατάς с неясным звуковым значением β – САМБАТЪ или САМВАТЪ [47; 51] интерпретируется некоторыми авторами (при чтении Самбат) как одно из наименований Киева, образовавшееся от названия реки, «на которой он был расположен или которая протекала поблизости (выд. наше – Г. Г.- Р.) от города» [4: 224, 240]. В первой части его булгаро-дагестанского аналога – лакского ойконима СунбатI-ул (высокогорный Кулинский район Дагестана)- при исходном характере -н-, поддерживаемом названием хазарского города Xamlпx, восходящим к xan balпx « город правителя» [61: 136], представляется возможным выделить вторичный (позднебулгарский) компонент *с΄ам- (ср. чув.с΄ум «место, находящееся рядом с чем-нибудь»), отразившийся в названии столицы Хазарского каганата Семендера [18: 24]. При этом переход -n->-m-, имеющий место при образовании эндоэтнонима (qomuq) кумыков [23; 32], известен наряду с чувашским булгаризмом венгерского языка. Вторая (корневая) часть может быть возведена к пратюрк.*bаt «лицо». Последнее имеет еще одно значение «склон, откос» в кумыкском языке (ср. название квартала кумыкского с. Нижние Казанищи Бет-авул), балкарском – «скат» [43: 122; 45: 207]. Тем самым подтверждается локализация рядом с рекой (см. выше) или горой при том, что тюркский генезис имеет, возможно, в СунбатIул и компонент -ул (метатеза?) – от отыменного аффикса обладания относительных прилагательных -лы/-лу [59: 110-111]; ср. аварский ойконим Бет-ел-да, где -да – топоформант. Таким образом, можно предполагать, что в устной речи балканских греков ко времени расселения здесь славян, которое началось с середины VI в. [29: 18], и авар, проникших через равнинную Добруджу в Паннонию, где они обосновались примерно тогда же, в 567 г. [28: 176], еще не имел места рассматриваемый процесс b>v. О том же свидетельствует грекографичная аварская надпись на сосуде из клада Надь-Сент-Ми-клош, сделанном в промежутке между V и Х вв. н.э.: здесь посредством рассматриваемой греческой буквы передается звук b- в анлаутной позиции [37: 91].В неясном, на первый взгляд, отношении к ОБЪРЕ, ОБЪРИ, ед. ч. ОБЪРИНЪ находится в связи с исходной (b/v) консонантизма в позиции перед Ъ ойконим КЫIЕВЪ. Он впервые упоминается в 860 г. [8: 85] в той же «Повести временных лет», составленной в Киеве во 2-м десятилетии ХII в.[60: 216], когда в древнерусском (см. выше) не имел места переход губно-губного <u> в губно-зубной [v]. Ср.: ср.-греч. Κίαβον, Κίοάβα, Κίαβα/Κίαμα у Константина Багрянородного [51: 32, 34 прим. 9] (952-954 гг.); ср.-век.-лат. Ciewa (графема w появилась в латинском в ХI в. [9: 254]); араб. Kujabah [52: 230] / Куйав (ХII в.) [47: 446-447], евр.-хазар. (Х в.) qiyyob, евр. qiyob (конец XII в.), qiyab (XII в.) / kiyow или kiyew (около 1165 г.), qiyaww (XIII в.) [13:127]. На возможный тюркский этимон данного ойконима указывают, прежде всего, евр.-хазар.(Х в.) qiyyob, евр. qiyob (конец XII в.) с глубокозаднеязычным анлаутным q-, которому непосредственно отвечает пратюрк.*qyr «возвышенное место, плоскогорье» [45: 94-95] с вариантом qyj, отложившимся в уйгурских диалектах и лобнорском в значениях «холм; край поля, межа» [63: 225], а также ср.-греч. Κίοάβα. Во второй их части – пратюрк.*ōbа «кочевье/селение» [45: 493-494], что устанавливает семантическую связь с другим (см. выше) названием Киева – Σαμβατάς. (ср. аварские ойконимы ГIобода и ГIобохъ с анлаутным протетическим гI- и топоформантами -да и -хъ). Возможно, что в наименованиях других языков (см. выше) с ауслаутным -в (-v) отразилось собственно др.-русск. КЫIЕВЪ, развитие -b>-v в котором могло быть обусловлено воздействием какого-либо аналогичного древнего источника. Об этом свидетельствуют в-репрезентаты (туркменские и узбекские диалекты) пратюрк. *ōbа в отдельных тюркских языках [41: 400].» (Г.-Р.А.-К.Гусейнов ОБЪРИ «Повести временных лет» и «ШЕЛОМЫ ОВАРЬСКЫЯ» «Слова о полку Игореве» в контексте древних взаимоотношений языков народов Северо-Восточного Кавказа и Дагестана с русским языком.)

[Sarmat]

Аскольд и Дир такая же сказка автора ПВЛ как и Олег и его корабли на колесах.

Почему?

Потому что византийским источникам ни Аскольд с Диром, ни Олег неизвестны. В НПЛ Аскольд с Диром не названы боярами Рюрика, об их появлении в Киеве говорится лишь они пришли туда после смерти Кия с братьями,которые погибли после похода руси на Константинополь:
"В лѣто 6352 [854]. Начало земли Рускои. Живяху кождо съ родомъ своимъ на своихъ мѣстех и Вперёдхъ, владѣюща кождо М родомъ своимъ. И быша три братия: единому имя Кии, второму же имя Щекъ, третьему же имя Хоривъ, а сестра их Лыбедь.... И сотвориша градокъ, во имя брата своего старѣишаго и наркоша имя Кыевъ .... И бѣша мужи мудри и смысленѣ , нарѣчахуся Поляне, и до сего дне от них же суть кыянѣ бяху же поганѣ жруще озером и кладязем и рощениемъ, якоже прочии погани .... В си же времена бысть въ Грѣчько земли цесарь именемъ Михаилъ, и мати его Ирина, иже проповѣдаеть покланяние иконамъ въ пръвую недѣлю поста. При семъ приидоша Русь на Царьград в кораблех, бещислено корабль ; а въ двусту вшедше въ Суд , много зло створиша Грекомъ и убииство велико крестияномъ ... По сих лѣтех братиа сии изгибоша и быша обидими Древьляны , инѣми околними.... И по сих , братии тои, приидоста два Варяга и нарекостася князема: одиному бѣ имя Асколдъ, а другому Диръ; и бѣста княжаща в Киевѣ, и владѣюща Полями; и бѣша ратнии съ Древляны и съ Улици."

Михаил и Ирина правили между 842 и 856 гг. Так что при них описываемый в НПЛ поход руси не мог произойти (если конечное речь не идет о каком то другом походе), поскольку установлено что поход состоялся в июне 860 года. Но в НПЛ не говориться и о том, что поход совершили Аскольд и Дир. Вообще споры о происхождении и самом существовании этих персонажей ведутся давно. Ряд исследователей полагает что был только Аскольд, а Дир это его прозвище, другие, наоборот, считают что был Дир, а Аскольд прозвище, третьи разделяют братьев во времени и пространстве, тот же Г. Лебедев писал, что Дир был каганом посылавшим послов в Константинополь в 838 году, а Аскольд, каган который совершил набег на Константинополь в 860 м. В общем одна сплошная путаница. Тоже самое касается и Олега. В НПЛ Олег воевода у взрослого Игоря.
"По двою же лѣту умре Синеусъ и брат его Труворъ, и прия власть единъ Рюрикъ, обою брату власть, и нача владѣти единъ. И роди сынъ, и нарече имя ему Игорь. И възрастъшю же ему, Игорю, и бысть храборъ и мудръ. И бысть у него воевода, именемъ Олегъ, муж мудръ и храборъ". (Кстати в ряде летописей говорится что Олег придя к Киеву убил не Аскольда и Дира, а Кия с братьями)

Грекам походы Олега неизвестны, что очень и очень странно, поскольку о походе руси 860 года они помнили до XIV века. ( В составленной примерно в 1360 м году «Молитве по акафисте и каноне к Пресвятой Богродице», на это событие указывает фраза рассказывающая о том, что Богородица: «…спасла еси царствующий град от скифского воеводы, свирепого вепря онаго прегордаго кагана »). А вот о грандиозном походе Олега с кораблями на колесах, с щитом прибитым на стены Константинополя греки не помнят, не помнят и франки еще в Х1 веке помнившие о набеге 860 года. Договоры Олега с греками фикция, поскольку местами буквально дословно повторяют договор Игоря с греками. Есть сходство и с договором Святослава да и между договорами самого Олега от 907 и 911 года. Не спасает ситуацию и Кембриджский документ, поскольку ХЛГУ совершает набег на хазар и Византию в правление императора Романа 1Лакапина, который правил между 920 и 945 гг, когда Олег, согласно ПВЛ, давно умер. По факту Олег летописцу был нужен только для того чтобы увязать Рюрика с Игорем и заполнить хронологическую лакуну между 879 и 912 гг. Вот и состряпали Олега и самых разных сказок и неясного происхождения легенд.

838 год - свеоны в Константинополе, откуда они едут ко двору франков в составе византийской дипломатической миссии.

Откуда едут, уточните?

839 год - свеоны, явились ко двору короля франков Людовика Благочестивого и просят безопасного пути в Ингельхейм.

Куда и почему?

Вот мне тоже интересно!

Из Киева они придти не могли однозначно, Киева в то время еще не было. Из Ладоги, более чем спорно. Какой договор между жителями деревни с населением в 200 человек и византийским императором мог быть заключен? И на каком основании он согласился с титулом каган для правителя этой деревни?

Путь из варяг в греки по Днепру заработал не ранее начала, середины Х века, факт на сегодняшний день признан большинством археологов.

Не согласен, впрочем как и Нестор. "Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру........"

Забудьте про Нестора писавшего в Х11 веке. Смотрите археологов.

Как видите всё совпадает, а раньше этого времени Днепр варягам был НЕ нужен, у них Волжский путь основным был, до строительства Саркела они обходили и Булгар и Итиль, не платя пошлину, и обходным путём попадали к арабам, отсюда и обилие арабских дирхам в скандинавских кладах.

Хм...........а мне казалось 2 торговых пути-лучше одного, тем более за Греков и пошлины платить не надо.......

Так и было два торговых путя. С Балтики до верховьев Днепра (район Гнездово) и дальше или на Волгу или через Донец на Дон. Оба эти путя отслежены археологами достаточно хорошо. Переориентация на Византию произошла в Х веке когда русь обосновалась в Киеве, у арабов начался упадок, а транзиты по Дону и Волге перекрыли кочевники.

[Lukman]

Так что, тюркской этимологии "Самбатоса" так и не обнаружилось?
Хорошо, ждём ещё некоторое время, а потом придётся делать выводы.

«Поиск хазарских корней в данном случае представляется тем более излишним, что источники донесли до нас оригинальное хазарское имя Киева: Σαμβατάς Константина Багрянородного достаточно убедительно этимологизируется как хазар.-тюрк. *sam-bat «высокая крепость» 58, своего рода тюркский аналог слав. *Vysegoradъ». (А.В. Назаренко К спорам о происхождении названия Киева, или о важности источниковедения для этимологии. Древняя Русь и славяне. 2009 г.)

Тут попросту вульгаризированная перепечатка уже ранее известного.
Разбор этимологический нужен этих слов sam и bat.

Там же разбор остальных версия происхождения названия Самбатос.

Остальные нас сейчас не интересуют, с тюркской разбираемся.

В первой части его булгаро-дагестанского аналога – лакского ойконима СунбатI-ул (высокогорный Кулинский район Дагестана)- при исходном характере -н-, поддерживаемом названием хазарского города Xamlпx, восходящим к xan balпx « город правителя» [61: 136], представляется возможным выделить вторичный (позднебулгарский) компонент *с΄ам- (ср. чув.с΄ум «место, находящееся рядом с чем-нибудь»), отразившийся в названии столицы Хазарского каганата Семендера [18: 24]. При этом переход -n->-m-, имеющий место при образовании эндоэтнонима (qomuq) кумыков [23; 32], известен наряду с чувашским булгаризмом венгерского языка.

Выводить из некого лакского ойконима СунбатI-ул из Дагестана, довольно оригинально конечно, притом что лакцы это не тюрки, а "кавказцы".
И это всё? больше ничего нигде даже приблизительного по sam- ?
Негусто однако.

Вторая (корневая) часть может быть возведена к пратюрк.*bаt «лицо». Последнее имеет еще одно значение «склон, откос» в кумыкском языке (ср. название квартала кумыкского с. Нижние Казанищи Бет-авул), балкарском – «скат» [43: 122; 45: 207]. Тем самым подтверждается локализация рядом с рекой (см. выше) или горой при том, что тюркский генезис имеет, возможно, в СунбатIул и компонент -ул (метатеза?) – от отыменного аффикса обладания относительных прилагательных -лы/-лу [59: 110-111]; ср. аварский ойконим Бет-ел-да, где -да – топоформант.

Ну и где на Северном Кавказе тюркские названия населённых пунктов со вторым корнем bаt ? ни одного примера ведь не приведено. Как говорится чистейшее натягивание совы на глобус.

Вообщем можно подытожить что абсолютно ничего серьёзного и хоть сколько-нибудь убедительного в данном этимологическом "доказательстве" не имеется, а если откровенно то даже близко нет.

Ну так это единственное "объяснение", или ещё хоть что-нибудь отыщется, более вразумительное?

[Sarmat]

Тут попросту вульгаризированная перепечатка уже ранее известного.
Разбор этимологический нужен этих слов sam и bat.

Назаренко ссылается на Якубинского и объясняет почему. Читайте. Якубинского я не нашел. Найдете смотрите у него. Ну и, если вы лучше Назаренко разбираетесь в лингвистике, то опровергайте. А так, одна пустая болтовня.

В первой части его булгаро-дагестанского аналога – лакского ойконима СунбатI-ул (высокогорный Кулинский район Дагестана)- при исходном характере -н-, поддерживаемом названием хазарского города Xamlпx, восходящим к xan balпx « город правителя» [61: 136], представляется возможным выделить вторичный (позднебулгарский) компонент *с΄ам- (ср. чув.с΄ум «место, находящееся рядом с чем-нибудь»), отразившийся в названии столицы Хазарского каганата Семендера [18: 24]. При этом переход -n->-m-, имеющий место при образовании эндоэтнонима (qomuq) кумыков [23; 32], известен наряду с чувашским булгаризмом венгерского языка.

Выводить из некого лакского ойконима СунбатI-ул из Дагестана, довольно оригинально конечно, притом что лакцы это не тюрки, а "кавказцы".
И это всё? больше ничего нигде даже приблизительного по sam- ? Негусто однако.

Сколько есть. Повторюсь, вы знаток в тюркских языках?

Ну и где на Северном Кавказе тюркские названия населённых пунктов со вторым корнем bаt ? ни одного примера ведь не приведено. Как говорится чистейшее натягивание совы на глобус. Вообщем можно подытожить что абсолютно ничего серьёзного и хоть сколько-нибудь убедительного в данном этимологическом "доказательстве" не имеется, а если откровенно то даже близко нет.Ну так это единственное "объяснение", или ещё хоть что-нибудь отыщется, более вразумительное?

Ну понятно, вы лучше Назаренко и автора статьи в теме. Повторяю, опровергайте с цитатами, фактами. Хмыкать же с умным видом я и без вас умею.

[Lukman]

Назаренко ссылается на Якубинского и объясняет почему. Читайте. Якубинского я не нашел. Найдете смотрите у него. Ну и, если вы лучше Назаренко разбираетесь в лингвистике, то опровергайте. А так, одна пустая болтовня.

Назаренко объясняет почему он ссылается на Якубинского? Оригинально однако. Может надо было просто привести доводы Якубинского, вот и всё.
А его Якубинского, как я понял, никто не может найти. Эта книга 1955 года, и ежели никто, ещё раз - НИКТО его доказательств не перепечатал, то наверное есть повод задуматься что там за доводы приводились. Можно предположить что на сегодняшний момент это так сказать устаревшие доводы, вот почему их особо и не стремятся озвучивать другие исследователи.
А как Назаренко опровергать прикажете ежели он ничего конкретного и не сказал. ... Вот именно что пустая болтовня.

В первой части его булгаро-дагестанского аналога – лакского ойконима СунбатI-ул (высокогорный Кулинский район Дагестана)- при исходном характере -н-, поддерживаемом названием хазарского города Xamlпx, восходящим к xan balпx « город правителя» [61: 136], представляется возможным выделить вторичный (позднебулгарский) компонент *с΄ам- (ср. чув.с΄ум «место, находящееся рядом с чем-нибудь»), отразившийся в названии столицы Хазарского каганата Семендера [18: 24]. При этом переход -n->-m-, имеющий место при образовании эндоэтнонима (qomuq) кумыков [23; 32], известен наряду с чувашским булгаризмом венгерского языка.

Выводить из некого лакского ойконима СунбатI-ул из Дагестана, довольно оригинально конечно, притом что лакцы это не тюрки, а "кавказцы".
И это всё? больше ничего нигде даже приблизительного по sam- ? Негусто однако.

Сколько есть. Повторюсь, вы знаток в тюркских языках?

Тюркские языки тут причём? Ещё раз перечитайте мой комент, подумайте о чём там, потом ответите.

Ну и где на Северном Кавказе тюркские названия населённых пунктов со вторым корнем bаt ? ни одного примера ведь не приведено. Как говорится чистейшее натягивание совы на глобус. Вообщем можно подытожить что абсолютно ничего серьёзного и хоть сколько-нибудь убедительного в данном этимологическом "доказательстве" не имеется, а если откровенно то даже близко нет.Ну так это единственное "объяснение", или ещё хоть что-нибудь отыщется, более вразумительное?

Ну понятно, вы лучше Назаренко и автора статьи в теме. Повторяю, опровергайте с цитатами, фактами. Хмыкать же с умным видом я и без вас умею.

Опровергать то я что должен? вывод о том что существование лакского аула под названием СунбатIул в Дагестане означает что "Самбатос" КБ относится к хазаро-тюркским наименованиям?
Так там и опровергать нечего, маловато одного СунбатIула, подобных названий в тех краях должно быть немерено уж тогда. Где они? Нашли одно единственное похожее по созвучию, да ещё и лакское, а лакцы к тому же ещё к тюркам не относятся. Ну и что тут опровергать то, тут и без опровержений вообщем-то всё понятно. Не тянут подобные "доказательства" на серьёзную аргументацию.

[Sarmat]

Назаренко объясняет почему он ссылается на Якубинского? Оригинально однако. Может надо было просто привести доводы Якубинского, вот и всё.А его Якубинского, как я понял, никто не может найти. Эта книга 1955 года, и ежели никто, ещё раз - НИКТО его доказательств не перепечатал, то наверное есть повод задуматься что там за доводы приводились. Можно предположить что на сегодняшний момент это так сказать устаревшие доводы, вот почему их особо и не стремятся озвучивать другие исследователи.
А как Назаренко опровергать прикажете ежели он ничего конкретного и не сказал. ... Вот именно что пустая болтовня.

Проблемы Самбата Назаренко касается вскользь, в контексте происхождения названия Киев, да и большей частью в ссылках, где он рассматривает и другие версии. Собственно Самбат ему интересен толков том аспекте что есть и тюркская (хазарская) этимология названию Киев. А два тюркских названия Киев и Самбат, для славянского города, по мнению Назаренко - это уже слишком. Собственно в пользу в пользу тюркского названия говорит и этнический состав населения среднего поднепровья включая Киев. Ну и я вам уже писал, славянская Куява по смыслу практически идентична всем приведенным здесь тюркским этимологиям и связана с холмом, горой.

[Nehbcn]

Потому что византийским источникам ни Аскольд с Диром, ни Олег неизвестны. В НПЛ Аскольд с Диром не названы боярами Рюрика, об их появлении в Киеве говорится лишь они пришли туда после смерти Кия с братьями,которые погибли после похода руси на Константинополь:
"В лѣто 6352 [854]. Начало земли Рускои. Живяху кождо съ родомъ своимъ на своихъ мѣстех и Вперёдхъ, владѣюща кождо М родомъ своимъ. И быша три братия: единому имя Кии, второму же имя Щекъ, третьему же имя Хоривъ, а сестра их Лыбедь.... И сотвориша градокъ, во имя брата своего старѣишаго и наркоша имя Кыевъ .... И бѣша мужи мудри и смысленѣ , нарѣчахуся Поляне, и до сего дне от них же суть кыянѣ бяху же поганѣ жруще озером и кладязем и рощениемъ, якоже прочии погани .... В си же времена бысть въ Грѣчько земли цесарь именемъ Михаилъ, и мати его Ирина, иже проповѣдаеть покланяние иконамъ въ пръвую недѣлю поста. При семъ приидоша Русь на Царьград в кораблех, бещислено корабль ; а въ двусту вшедше въ Суд , много зло створиша Грекомъ и убииство велико крестияномъ ... По сих лѣтех братиа сии изгибоша и быша обидими Древьляны , инѣми околними.... И по сих , братии тои, приидоста два Варяга и нарекостася князема: одиному бѣ имя Асколдъ, а другому Диръ; и бѣста княжаща в Киевѣ, и владѣюща Полями; и бѣша ратнии съ Древляны и съ Улици."

Михаил и Ирина правили между 842 и 856 гг. Так что при них описываемый в НПЛ поход руси не мог произойти (если конечное речь не идет о каком то другом походе), поскольку установлено что поход состоялся в июне 860 года. Но в НПЛ не говориться и о том, что поход совершили Аскольд и Дир. Вообще споры о происхождении и самом существовании этих персонажей ведутся давно. Ряд исследователей полагает что был только Аскольд, а Дир это его прозвище, другие, наоборот, считают что был Дир, а Аскольд прозвище, третьи разделяют братьев во времени и пространстве, тот же Г. Лебедев писал, что Дир был каганом посылавшим послов в Константинополь в 838 году, а Аскольд, каган который совершил набег на Константинополь в 860 м. В общем одна сплошная путаница. Тоже самое касается и Олега. В НПЛ Олег воевода у взрослого Игоря.
"По двою же лѣту умре Синеусъ и брат его Труворъ, и прия власть единъ Рюрикъ, обою брату власть, и нача владѣти единъ. И роди сынъ, и нарече имя ему Игорь. И възрастъшю же ему, Игорю, и бысть храборъ и мудръ. И бысть у него воевода, именемъ Олегъ, муж мудръ и храборъ". (Кстати в ряде летописей говорится что Олег придя к Киеву убил не Аскольда и Дира, а Кия с братьями)

Грекам походы Олега неизвестны, что очень и очень странно, поскольку о походе руси 860 года они помнили до XIV века. ( В составленной примерно в 1360 м году «Молитве по акафисте и каноне к Пресвятой Богродице», на это событие указывает фраза рассказывающая о том, что Богородица: «…спасла еси царствующий град от скифского воеводы, свирепого вепря онаго прегордаго кагана »). А вот о грандиозном походе Олега с кораблями на колесах, с щитом прибитым на стены Константинополя греки не помнят, не помнят и франки еще в Х1 веке помнившие о набеге 860 года. Договоры Олега с греками фикция, поскольку местами буквально дословно повторяют договор Игоря с греками. Есть сходство и с договором Святослава да и между договорами самого Олега от 907 и 911 года. Не спасает ситуацию и Кембриджский документ, поскольку ХЛГУ совершает набег на хазар и Византию в правление императора Романа 1Лакапина, который правил между 920 и 945 гг, когда Олег, согласно ПВЛ, давно умер. По факту Олег летописцу был нужен только для того чтобы увязать Рюрика с Игорем и заполнить хронологическую лакуну между 879 и 912 гг. Вот и состряпали Олега и самых разных сказок и неясного происхождения легенд.

В ПВЛ Аскольд и Рюрик -посланники Рюрика.
Да и из текста НПЛ это становится ясно, так как к "чужим" Аскольд и Дир просто бы не вышли, а уж фраза "Вы не княжьего рода, а я княжеского" становится тут тогда вообще неуместна.
Связка "Игорь-Олег", "Игорь-Свенельд", Святослав-Свенельд присутствует в летописях и дальше, почему полагаю что Дир был посадником, а Аскольд воеводой-скандинавом.
Смысл ВЫДУМЫВАТЬ персонажей и далеко не благообразную сцену их убийства, если можно было просто ограничится фразой: "И сел Олег в Киеве" ????

Из Киева они придти не могли однозначно, Киева в то время еще не было. Из Ладоги, более чем спорно. Какой договор между жителями деревни с населением в 200 человек и византийским императором мог быть заключен? И на каком основании он согласился с титулом каган для правителя этой деревни?

Забудьте про Нестора писавшего в Х11 веке. Смотрите археологов.

Дайте ссылки на эти раскопки!
Именно на отчеты, а не на интерпретацию.

[Lukman]

Проблемы Самбата Назаренко касается вскользь, в контексте происхождения названия Киев, да и большей частью в ссылках, где он рассматривает и другие версии. Собственно Самбат ему интересен толков том аспекте что есть и тюркская (хазарская) этимология названию Киев. А два тюркских названия Киев и Самбат, для славянского города, по мнению Назаренко - это уже слишком. Собственно в пользу в пользу тюркского названия говорит и этнический состав населения среднего поднепровья включая Киев. Ну и я вам уже писал, славянская Куява по смыслу практически идентична всем приведенным здесь тюркским этимологиям и связана с холмом, горой.

Мы разбираем тюркскую этимологию названия "Самбатос", если Назаренко конкретно по данной теме ничего не говорит, то что его мусолить то тогда, пусть отдыхает, других авторов ищите.

[Лемурий]

Так что, тюркской этимологии "Самбатоса" так и не обнаружилось?

Тут надо источники поднимать:

Вот исходные данные:

Название SambataV встречается только в этом сочинении Константина. Предлагавшиеся скандинавские этимологии названия: из sand-bakki — "песчаная отмель" или sandbakka-ass -"песчаная возвышенность" (Томсен В. Начало С. 64; Pipping H. De skandinaviska Dneprnamm// Studier i nordisk fuologi. 1911. B. V. S. 25-26), из sand-vad "песчаный брод" (Bugge S. Oldsvenske Navne i Rusland // ANF. 1885. B. II. S. 170-171) неудовлетворительны. Также малоубедительны попытки вывести название SambataV из иранского личного имени Смбат со ссылкой на возможные тесные связи Киева с Арменией (Марр Н.Я. Избранные работы. Л., 1936. Т. II. С. 284). Их критику см.: Ильинский Г.А. SambataV. С. 166-177; Лященко А.И. Киев и SambataV. С. 66-72. Там же приведены более 20 других предлагавшихся этимологии.

Распространена, хотя и не достаточно обоснована, славянская этимология названия: из *S?-vodь или *S?-voda (ср. слов. sovoden — " слияние", чешcк. souvoden — "сток двух рек", рус. суводь — "сулой, водоворот"), предложенная Г.А. Ильинским (SambataV, С. 173-176). Он предполагал, что SambataV — обозначение пристани на Днепре около Киева, расположенной у места впадения в Днепр Десны.

Весьма распространенной является тюркско-хазарская этимология названия, рассматривающая его как композит sam- ("высокий, верхний") + bat ("сильный") со значением "верхнее укрепление", "высокая крепость", что соответствует реальному местоположению Киева (этимологию см.: Бруцкус Ю.Д. Письмо хазарского еврея от X века. Берлин, 1924. С. 18-20; Якубинский Л.П. История древнерусского языка. М., 1953. С. 346-347).

Последняя выдвинутая гипотеза, уточняющая предположение Ф. Вестберга (1898 г.), связывает название SambataVс распространенным в раннесредневековой еврейской литературе названием легендарной реки Самбатион (Sambaqion), "Субботней", локализуемой некоторыми источниками в Северном Причерноморье. Это название могло применяться к Днепру и Киеву в среде еврейско-хазарской общины, жившей в Киеве в первой половине X в. (Архипов А.А. Об одном древнем названии Киева // История русского языка в древнейший период. М., 1984. С. 224-240; Он же. SambataV. С. 108-111). В целом же вопрос об этимологии названия остается открытым.

Если не считать "Самватас" иноязычным названием самого Киева, а особой крепостью (к чему склоняются многие исследователи: Ильинский Г.А. SambataV; Лященко А.И. Киев и SambataV; Рыбаков Б.А. Киевская Русь. С. 320; Лебедев Г.С. Эпоха викингов. С. 240-241; О.Н. Трубачев полагает даже, что Киев как "полицентрический тип протогородов" состоял из нескольких первоначальных (отдельных) поселений; каждое из них имело собственное название, которые при слиянии поселений были вытеснены одним, *Kyjevь — Трубачев О.Н. Языкознание и этногенез славян // Вопр. языкознания. 1982. N 5. С. 15), то неясна и ее локализация. Большинство исследователей отождествляет Самватас с детинцем на Старокиевской горе. Г. С. Лебедев считает это отождествление сомнительным (название киевского детинца, по его мнению, должно было попасть и в другие источники) и помещает Самватас на Лысой горе, возле которой, как он полагает, располагался обособленный дружинный некрополь (Лебедев Г. С. Эпоха викингов. С. 240-241). Самватас, по Лебедеву, основан "находником" Олегом, не решившимся закрепиться в самом Киеве, и потерял свое значение во второй половине X в. с упрочением княжеской династии. Сходное предположение высказал ранее Б.А. Рыбаков, считающий Самватас особым урочищем, может быть, на Почайне (Рыбаков Б.А. Киевская Русь. С. 320) и исходящий из тезиса, что норманны не в состоянии были обосноваться в древнерусских городах и закреплялись в лагерях под их стенами - в урочище Угорском под Киевом (где остановился Олег с малолетним Игорем), в Гнездове под Смоленском, на Городище под Новгородом (История СССР с древнейших времен. Т. 1. С. 489)
----
Константин Багрянородный. Об управлении империей гл.9

Источники:
Бруцкус Ю.Д. Письмо хазарского еврея от X века. Берлин, 1924. С. 18-20;
Якубинский Л.П. История древнерусского языка. М., 1953. С. 346-347

Так понимаю, Вы открыли Древнетюркский словарь, Л., 1969 и ничего не нашли?

Предлагаю сперва указанные источники найти.

[Lukman]

Тут надо источники поднимать:

Вот исходные данные:

Источники:
Бруцкус Ю.Д. Письмо хазарского еврея от X века. Берлин, 1924. С. 18-20;
Якубинский Л.П. История древнерусского языка. М., 1953. С. 346-347 ....

Предлагаю сперва указанные источники найти.

Вы приводили же это всё уже ранее.
Давайте попробуем найти эти две книги, конечно, какой разговор.
Кстати заметьте что многие авторы ссылаются на Якубинского, но доводов самого Якубинского не приводят почему-то. А ведь с тех времён почти 70 лет уже прошло, а так никто и не процитировал. О книге 1924 года я уже и не заикаюсь.

Так понимаю, Вы открыли Древнетюркский словарь, Л., 1969 и ничего не нашли?

А что там можно найти для нашей тематики?
Нас же интересует как выводится тюркская этимология названия "Самбатос", типа из двух слов sam и bat («высокая крепость»), это как-бы уже исследованная тема(якобы). Видимо придётся Якубинского и Бруцкуса разыскивать, у других нет такого, ну может если только кто перепечатал у этих двух авторов какую цитату.
Да, есть ещё версия(выше, пост Sarmatа), там цитата из Г.-Р.А.-К.Гусейнова: "Самбатос" выводится из наименования лакского ойконима СунбатIул в Дагестане, ну вообщем почитайте, сами и оцените.

[Лемурий]

А как Вам "арийский"? नेपाल सम्बत Nepāl Sambat - лунный календарь Непала.

[Sarmat]

В ПВЛ Аскольд и Рюрик -посланники Рюрика.

Вы полагаете что автор ПВЛ писавший через 300 лет знал кем были посланы Аскольд и Дир? С учетом того что Аскольд и Дир были "похоронены" в разных местах Киева исследователи предполагают что основой для имен братьев послужили местные топонимы. Так же как и названия киевских гор послужили основой для происхождения имен Кия с братьями и сестрой.

Да и из текста НПЛ это становится ясно, так как к "чужим" Аскольд и Дир просто бы не вышли, а уж фраза "Вы не княжьего рода, а я княжеского" становится тут тогда вообще неуместна.

У вас несколько своеобразное представление о дипломатии того времени. Что значит к "чужим" не вышли? Вам наверное Аскольд и Дир видятся некими властелинами необъятных земель которым западло было выйти на встречу к приезжим купцам? Однако это ошибка.

Связка "Игорь-Олег", "Игорь-Свенельд", Святослав-Свенельд присутствует в летописях и дальше, почему полагаю что Дир был посадником, а Аскольд воеводой-скандинавом.

Связка правитель-воевода для руси прослеживается еще ибн Фадланом. И в ней, кстати, нет ничего скандинавского, а скорее хазарское. Исключать возможность того, что кто то из "братьев" был посадником, а кто то воеводой полностью нельзя. Но доказать это достаточно сложно.

Смысл ВЫДУМЫВАТЬ персонажей и далеко не благообразную сцену их убийства, если можно было просто ограничится фразой: "И сел Олег в Киеве" ????

Смысл, обосновать легитимность Олега и Игоря на правление в Киеве, а через них и легитимность тех рюриковичей, которые происходят от колена Ярослава Мудрого. Кстати, вы выше упомянули Свенельда который был и при Игоре и при Святославе и при Ярополке и который не упоминается ни в одном из договоров руси с греками и ни в одном из византийских источников. Очевидно что данный персонаж явно вымышленный либо собирательный.

Дайте ссылки на эти раскопки!Именно на отчеты, а не на интерпретацию.

Смотрите "Русь в 1Х-Х в. Археологическая панорама", Впрочем сейчас источников по археологии, в том числе и свежих в сети хватает.

[Lukman]

А как Вам "арийский"? नेपाल सम्बत Nepāl Sambat - лунный календарь Непала.

Тоже неплохо.
Ну я своё мнение уже высказывал: есть в Восточной Европе такой древний топоним как "Самбия", довольно известный топоним. И что там велосипед то изобретать.