Хинова, готские девы и время бусово

[sasha a]

Отчего ж? Перечитайте тему, там ни так много. Он писал, что хоть порох был известен в Китае ещё в 600BC использование его для метания ядер было не ранее XIV века:

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=6 ... 15#p149874

Как "огнемет" разрушительней был "византийский огонь".

Византийский огонь был хорош на воде в морских баталиях, но был бессилен против каменных цитаделей на суше. А о применении пороха в горном деле на золотоносных рудниках в Китае уже было известно в 9 веке, если мне не изменяет память. Марк Грек в своем трактате дал описание метательного орудия в виде детской свирели. То есть и о таком применении пороха тоже знали. Но его орудие было из бамбука, обмотанный прочной нитью. Ясно, что такая "свирель" далеко не пульнет. Нужен был материал более прочный материал - металл. На Западе уже было развито металлообрабатывающая отрасль. Восток + Запад = новое оружие. А Киев - как раз удобная транспортная развязка.
Не пытайтесь меня убедить, что русичи в 12 в. были отсталым и глупым народом, который, имея тесные связи с Востоком и Западом, слыхом не слыхивал о порохе и не стремился получить это важное оружие. Где Ваш хваленый патриотизм?
Если денег на приобретение дорогостоящих свирелей и пороха нет в княжеской казне, то можно и нужно стать посредником в обмене этими товарами между Западом и Востоком. Чем Московия с успехом занималась на протяжении 15 и 16 веков. Почва же для этой посреднической деятельности закладывалась ранее - в 12 в. Из-за раздробленности Руси князьям-конкурентам было невозможно договориться. Только после объединения = упразднения большинства удельных княжеств этот процесс пошел быстрее. Москва подмяла под себя князей-конкурентов и стала монополистом на "мировой таможне".

[Лемурий]

Пока читайте здесь позже продолжим.

Не металлические или каменные ядра, а "шереширы" (сфероконусы) - глиняные шары с зажигательным веществом.
Метали не из "пушек", а с помощью катапульт.
И не порох там использовали, а горючую жидкость.

Ошибочно далее проф. Мазон предполагает, что слово "шерешир" соответствует "стреле или бремени". На самом деле "шерешир" - слово арабское. Шереширы (или сфероконусы, как их называет современная наука) были глиняными толстостенными сосудами. Сверху шерешир был сферичен, а внизу коничен. Высота его была в 10- 15 сантиметров. На верхней конечности конечности шерешира имелось узкое отверстие со вставленным фитилем, он был начинен нефтью и метался конусом вперед. При падении шерешир не разбивался, а упруго, подобно мячу подпрыгивал, расплескивал горящую нефть, которая в летописи называется "живым огнем". Стенки шерешира обычно украшались рельефными узорами и надписями. Такие шереширы были очень распространены в Центральной Азии, в Египте, в Сирии, в Иране, а также на Волге. Шереширы метались при помощи небольшой "метницы", "вельми хитро сделанной". Эта искусно сделанная метница была снабжена рычагом, так называемым "посохом", который приводил ее в действие. В фразе "посуху живыми шереширы стреляти" речь идет о посохе-рычаге, а не о "суше", как это ошибочно полагает проф. Мазон. В "Слове" шереширы называются "живыми" по причине того, что они начинены "живым огнем", т.е. горящей нефтью. "Живой огонь" соответствовал "греческому" или "мидийскому" огню византийцев. Нефтяные источники имелись в восточных владениях Византии. Когда греки их утратили, то лишились возможности изготовлять зажигательные снаряды и пользоваться "мидийским" огнем. Из летописи известно, что Кончак пользовался "живым огнем" во время своего похода на Русь: он похвалялся сжечь русские города и имел с собой "мужа бесурманина, иже стреляше живым огньем". Подручные князя Всеволода Большое Гнездо "удалы сыны Глебовы" (сыновья князя Глеба Ростиславича Рязанского) уподобляются в "Слове" - "живым шереширам"...
-------
С. Н. Плаутин "Слово о полку Игореве" (Спор о его подлинности), Париж, 1949

Сфероконусы. Х-ХІІвв. Жамбылский областной историко-краеведческий музей г.Тараз

P.S. С "посохом" С.Н. Плаутин не прав. В твор. пад., ед.ч. это слово имеет другую словоформу.
А так: "Луче посуху нищю ходити, нежели по водѣ богатѣти. Мен., 9 (XIV в.)."

[sasha a]

Прочитала по ссылке. Вывод: к 12 в. в Индии и Китае широко применялся порох, в том числе и flinging gunpowder-filled grenades. О чем я Вам и говорю.
Про шереширы вы уж раз 10-й пишите. И что? Как это доказывает, что на Руси не знали о "громоподобном" оружии с Востока?

[Лемурий]

НЕ знали, поэтому и 11-й раз напишу, если упорствовать будете.
Примеры приведите, как выше, с археологическими экспонатами, потом и будем обсуждать.

[sasha a]

НЕ знали, поэтому и 11-й раз напишу, если упорствовать будете.
Примеры приведите, как выше, с археологическими экспонатами, потом и будем обсуждать.

К сожалению, Ваша версия о шереширах уже устарела.
Читайте здесь.Там же и о последних археологических находках узнаете. Потом и обсуждать будем.
http://cyberleninka.ru/article/n/sferokonicheskie-sosudy-problema-atributsii

[Евгений Беляков]

Если Игорь собирался перевезти небольшую партию пороха, то удобней был небольшой отряд, а не целое войско, чтобы не привлекать внимание. За безопасность можно было не беспокоится - ведь маршрут пролегал по территории контролируемый союзником Игоря Кончаком. Если бы перевозили большую партию, то этот порох должен был где-то выстрелить. А где он выстрелил?

А если большую?

По поводу "выстрела". В СПИ написано, что Игорь утопил русский "жир" в Каяле. Мне кажется, это слово подходит для пороха. Он очень дорого стоил.

Территория контролировалась Кончаком, но ведь самого Кончака вроде не было. Считается, что он был в ставке на Суле. Кроме того, нельзя считать, что там была какая-то империя, где нижние чины слушались верхних. Кроме того, по моей версии, маршрут пролегал не совсем по территории Поля, а по пустоши между Полем и Рязанским княжеством. По течению Потудани даже и половецких баб нет. Помните, что заявил в СПИ Игорь? "Хочу копье преломить на КРАЮ поля половецкого".

В этом случае территория,через которую пролгал путь Игорева войска, прилегала бы как раз именно к территории, контролируемой Гзой, а не Кончаком. И он мог элементарно позариться на порох.

[Евгений Беляков]

Гзак (или Гза) - предводитель Донских половцев. Он первый окружил войско Игоря. Кончак, владения которого располагались несколько южнее, прибыл позже. Вероятно, уже когда все было закончено или, во всяком случае, трудно было остановить. Гза, согласно летописи и СПИ, возражает Кончаку. В летописи сказано, что между ними возникла размолвка. То есть Гза в некотором смысле обладал определенной самостоятельностью. Общего войска не было.

[Евгений Беляков]

В СПИ есть еще такое место, как раз между первой встречей с половцами и вторым гибельным сражением. "Пороси поля прикрывают". Переводим как "Пыль поля покрыла". Однако в устах автора "Слова" это может иметь другой потаенный смысл. Порох поля прикрывает. Порох - прах, пыль. Но вполне может быть и намек, что войско Игоря готовится вести именно порох. Поля скрывают порох.
Такой прием применяется автором и в другом месте. В сне Святослава мы встречаемся с "трудомъ" в вине. То ли это трут, то есть ядовитый (?) гриб, то ли это намек на воинский труд (трудные повести, символически: синее вино - цель похода, но в нем оказалась отрава - трут).

Я немного путано напишу, но мне все-таки хочется целиком это место привести:
"Ту немци и венедици, ту греци и морава поют славу Святославлю, кають князя Игоря, иже погрузи жир во дне Каялы, рекы половецкия, рускаго злата насыпаша".
Русского злата "насыпали", то есть купцам (половецким посредникам?) заплатили, а "жир", то есть товар (порох) погрузили во дне Каялы, то есть вынуждены были утопить, чтобы не отдавать врагу.
Меня всегда интересовало: почему именно европейцы (греки, немцы и т.п.) так кают Игоря? Какое им дело до непонятного русского золота? Это можно объяснить тем, что они рассчитывали получить товар, но не получили. По другому как готовящейся сделкой вообще появление такого большого количества золота трудно объяснить. Вообще. причем тут русское золото, если - как принято судить - Игорь едет грабить? Между тем из плача русских дев мы видим, что это золото первоначально принадлежало им, то есть богатые семьи Новгород-Северского княжества пожертвовали женские украшения, чтобы игорь отвез их в Степь (и - в случае удачи - они вернулись бы с большим барышом). Дальше это золото было "отсыпано", то есть уплачено, и потом появляется у готов, вероятно, у Крымских готов, то есть в княжестве Феодоро на Мангупе и в Инкермане. Где, как я уже сказал выше, добывали селитру. Готские девы и танцуют, звеня новоприобретенным златом, и лелеют месть потомкам Шарукана, которые не дали восстановить торговый путь по Дону, Бакаеву тракту (пути, который назывался Хорыс-Юлы, в СПИ - путь Хорса, затем через Полоцкое княжество на Балтику и в Европу. Вспомним, что несколькими годами ранее Игорь с братом и с половцаминапал на Полоцкое княжество (и об этом тоже вспоминает автор СПИ, сетуя, что половцев привели на "жизнь Всеславля") . Также не многие знают, что Полоцкая земля граничит с Новгород-Северской, то есть путь пойдет мимо Киева, минуя центральную власть.
Затем Игорь получает порох. Его "прикрывают" степи, то есть скрывают. Но в результате незапланированного сражения, порох приходится утопить на дне Каялы. Вот примерно так)).

Вот. А теперь мне становится ясно, что говорит автор. Еще Всеслав-де волком дорыскивал из Киева до кур Тьмутараканя (до стен? или до его владыки кура?), перерыскивая путь Хорсу. То есть. Уже Всеслав в незапамятные времена совершал этот путь, - говорит автор. Так не стоит ли вам помириться, детям Ярослава и Всеслава, чтобы ВМЕСТЕ торговать, вонзить мечи в землю, а не враждовать.

[Лемурий]

К сожалению, Ваша версия о шереширах уже устарела.
Читайте здесь.Там же и о последних археологических находках узнаете. Потом и обсуждать будем.
http://cyberleninka.ru/article/n/sferokonicheskie-sosudy-problema-atributsii

Спасибо, очень хорошее исследование. Если честно, с самого начала не понимал зачем так украшать сфероконус, если его всё равно метать.

Ок. Именно сфероконусы возможно использовали для перевозки ртути (тоже не понятно зачем украшать, да еще глазурью) или "хранения" розовой воды или косметики (опять таки сама же автор статьи писала, что вода просачивалась в течении суток).

Итого: неважно как назывались и выглядели метательные глиняные гранаты, но начинялись они "живым огнём" (византийским, позднее мидийским огнем) и, факт, что не порохом.

[Лемурий]

В СПИ написано, что Игорь утопил русский "жир" в Каяле. Мне кажется, это слово подходит для пороха. Он очень дорого стоил.

А разве слово "жиръ" в таком значении употреблялось? НЕТ.

Срезн.


Значение "богатство" у Срезн. только из СПИ. Эксперт просто не учёл контекст, а он таков, что кают Игоря европейские купцы (морава, немцы, греки, венецианцы). Что, их разве могут интересовать пожитки Игоря? Не в коем разе, а вот СВОЯ пажить (с чего кормятся) - ДА. Здесь "жиръ" именно в этом 1-м значении "пажить" купцов. Речь идёт о том, что своим походом Игорь загубил дело Мстислава Изяславича (сына патрона Климента) - контроль Соляного и Залозного путей (2-х среброносных ручьев Переяславля).

Кроме того, по моей версии, маршрут пролегал не совсем по территории Поля, а по пустоши между Полем и Рязанским княжеством. По течению Потудани даже и половецких баб нет. Помните, что заявил в СПИ Игорь? "Хочу копье преломить на КРАЮ поля половецкого"...

Это только очередная ирония. Сердце мужеством "поострить", копьё не в конце поединка приломить, а в самом начале о "край поля", дольше поедет с поломанным.

[Евгений Беляков]

копьё не в конце поединка приломить, а в самом начале о "край поля", дольше поедет с поломанным.

Край может быть и ближний, и дальний, и вообще... сбоку).
Если бы Игорь воспринял это как иронию, то его можно было бы назвать параноиком

[Лемурий]

Если бы Игорь воспринял это как иронию, то его можно было бы назвать параноиком

Рыбакова "Пётр Бориславич" читайте, он там этому копью сломанному вначале битвы страницу посвятил.

[Евгений Беляков]

Так порох И БЫЛ нажитью и пажитью. То есть в нем и заключалась выгода. И свою выгоду (и выгоду всех многочисленных участников предприятия) Игорь утопил в прямом и переносном смысле.

Жены русские восплакали, причитая:
...А злата и сребра не мало того потрепати!

То есть золота и серебра не мало потратили. И жира, выгоды нет.

Опять речь идет о КУПЕЧЕСКОМ ДЕЛЕ.. Спасибо за уточнение .

[Лемурий]

Евгений, у Вас есть примеры такого рада товара в XIIв.? НЕТ.
Меж тем Автор недвусмысленно пишет

про Торговые пути Руси XIIв в СПИ

[Евгений Беляков]

Ну хорошо. Пусть это ирония, но в любой иронии доля иронии. О КРАЕ сказано, вероятно, с указанием на реальную границу Поля и Леса, которую сейчас могут восстановит географы. Учитывая, что целью похода также называется Дон, то, как я уже писал, из пересечения двух линий получаем как раз зону, куда Игорь и держал путь. Это как раз то место, куда ведет Хорыс-Юлы, древний путь в Булгарию из Киева.

Для всего сказанного важны следующий момент.
Почему Феодоро не могло торговать с Европой через Черное и Средиземное море непосредственно?
Потому что Генуя и Венеция были его врагами (как минимум - конкурентами). Кроме того, из-за конкуренции им с Англией торговать порохом было намного выгоднее. Англичане, вероятно, платили гораздо больше, потому что получить тот же товар через Ганзу или Венецию или Геную было бы для них (англичан) накладнее. То есть та же проблема жира-выгоды.

Товар - для купца пажить, с которой он кормится подобно лошадям на поле.