Дело царевича Алексея (из темы о Петре I). Часть 1

[СергАни]

"Winnie вы с СергАни все время норовите уйти в рассуждения, как должно было быть. А я привел отрывок из меморандума Шенборна..."

shuric, а нельзя ли поподробней - что за меморандум? А то вот Соловьев и Костомаров передают несколько иные речи Шенборна... Вернее - совсем иные.

[СергАни]

"Там этот вопрос рассматривается."

shuric, да ведомо мне как там (как впрочем и везде) рассматривается этот вопрос, конкретно этот - как Еатерина Алесеевна продолжала дело Петра Алексеевича.
У Вас-то есть что сказать? Кроме "курс официально рассматривался..."?

[Atius_Kul]

Господа, извините, что влезаю, но меня заинтересовали историографические вопросы..

СергАни:
shuric,
я догадываюсь, что ни Тарле, ни Молчанова Вы не читали...
shuric:
Читал...

shuric, да Вы просто титан! Я даже готов поверить, что Вы прочли не только "Северную войну", но и все собрание сочинений Евгения Викторовича.
Меня вот например с трудом хватило на "Крымскую войну"
Но прочитал я ее внимательно и понял, что основная идея монографии состоит в том, что Гарольд Темперли - козел и врун.
А совсем недавно я узнал, что Евгения Викторовича оказывается усиленно прикармливал Лазарь Моисеич - и все встало на свои места.
Все бы ничего, но после выхода в свет этого опуса тема Крымской войны была фактически закрыта в нашей науке - лет эдак на 50.

Еще раз прошу прощения - я как тот кулик - но привел все это лишь в качестве примера "вредного" влияния маститых академиков.
Так что не стоит принимать их работы за истину в последней инстанции, и уж тем более не стоит "мочить" оппонентов их увеститыми фамилиями.

Кстати о Павленко... Не тот ли это Павленко, который написал в ЖЗЛ биографии Петра I и Александра Данилыча?

[Winnie]

Все, напомню, началось с утверждения shuric`a: царевич Алексей - умственный и моральный урод, гадина и предатель. И вынос этой темы из "Петр I" как раз предполагал, что спорщики сосредоточатца на "деле": был ли Алесей Петрович предателем и гадиной?

Ок! А то тема как-то скрылась в тумане метафизических рассуждений
Оставив "гада" и "предателя" моралистам, я бы проголосовал за "человека, опасного для генеральной линии партии". И в этом плане поступок Петра Алексеевича был боле чем оправдан. Опять же, я не хочу погрязать в рассуждениях параллельной темы "благо или нет для России Петр I", или "что дороже - миллион баксов или слеза невинного младенца" и рассуждать про другие гуманитарные ценности: есть факт - легитимная власть и человек, подняв которого в виде знамени эту власть можно уничтожить, а страну загнать в коллапс. А то, что последнее вполне было возможно, думается ни у кого не вызывает сомнений.
Уважаемый shuric, ну что Вы все время этого Шенборна начищаете до блеска и представляете как истину в последней инстанции? В государстве всегда несколько центров силы и их отношение даже к серьезным вопросам может весьма различаться. Вела Австрия войну против России? Нет. Вот из этого и надо исходить в оценке ее отношения к России.

[Князь]

Вообще очень занятно наблюдать как одни и те же люди за одно и то же ругают Сталина и хвалят Петра. А какая разница то между ними?

И опять же кому и как именно изменил Алексей? России или Петру?

[СергАни]

Князь,
оч хороший вопрос - кому изменил царевич, кого он предал - респект.



Winnie: "я бы проголосовал за "человека, опасного для генеральной линии партии". И в этом плане поступок Петра Алексеевича был боле чем оправдан."
И я бы проголосовал за опасность царевича для генеральной линии. Поэтому хороший царевич - мертвый царевич, и это Петр хорошо понимал, и этого добивался. Никакой монастырь не оберег бы престол от Алексея Петровича... Пока государь был жив - шансов у Петровича не было никаких. Но это - пока жив...
Но вот какая штука: Петр успешно раздолбал то, на чем было основано все бытие русского человека - обычай. А взамен дать ничего не успел. Его дерективные установки вызывались к жизни сиюминутными потребностями и потребность люда в законодательном пространстве удовлетворить не могли. Вот прям с делом царевича это и очевидно: надо было Петровича-старшего уконропупить, и бац - готово решение, надолго замутившее державу. Да, хотели как лучше - кто ж с этим спорит?.. Только чем Алексашка Меньшиков был лучше царевича для России? Или Катерина-портомоя...

[shuric]

"shuric, а нельзя ли поподробней - что за меморандум? А то вот Соловьев и Костомаров передают несколько иные речи Шенборна... Вернее - совсем иные."

Ждите. Сейчас нет литературы под рукой, чтобы ответить вам точно. Но я отвечу.


А по поводу того, кому изменил Алексей, вопрос нелепый - кому изменили Власов, Петен, Квислинг?

И между Петром и Сталином, есть та очевидная разница, что при Петре не было бессмысленого террора. Его жертвы не были невиновными людьми, в отличии от большинства жертв Сталина.

[СергАни]

"Ждите. Сейчас нет литературы под рукой, чтобы ответить вам точно. Но я отвечу."
shuric, ну хотя бы намекните, чтоб не так скушно было ждать: у Вас доступ к австрийским архивам? Или у Вас меморандум Шерборна от Павленко? Под редакцией shuric`a?


"...кому изменили Власов, Петен, Квислинг?"
Власов - совецкий офицер, дававший присягу. Изменил он, Власов, Родине и политика - фигня, если ты говорил: "...перед лицом своих товарищей..." и так далее...
Петен 16 июня 1940 занял пост премьер-министра, оставленный П.Рейно. 22 июня было заключено перемирие Франции с Германией. Правительство Петена сотрудничало с нацистами по всем направлениям, включая отправку евреев в лагеря смерти. В 1944 Петен бежал в Германию, в апреле 1945 перебрался в Швейцарию. Был арестован на границе при попытке вернуться во Францию. Петен был обвинен в добровольном сотрудничестве с врагом, признан виновным и 15 августа 1945 приговорен к смертной казни. Приговор был заменен пожизненным заключением...
Квислинг, лидер фашистской партии в Норвегии. С 42-го по 45-й назначенный Гитлером премьер-министром. Приговорен норвежским судом 9.9.1945 к смертной казни. Расстрелян.
И теперича, shuric, опять очевидные вопросы:
1) какую присягу нарушил Алексей?
2) кто напал и оккупировал Россию в 1817 году?

[Князь]

А по поводу того, кому изменил Алексей, вопрос нелепый - кому изменили Власов, Петен, Квислинг?

И между Петром и Сталином, есть та очевидная разница, что при Петре не было бессмысленого террора. Его жертвы не были невиновными людьми, в отличии от большинства жертв Сталина.

А что Алексей на службе Карла дивизиями командовал? Или был назначен Карлом губернатором на захваченных территориях? К чему аналогии?

По поводу Петра... Ну наверно когда Пётр заставлял бояр своими руками стрельцам головы рубить и кишки у трупов зубами грызть, то в этом был глубокий сакральный смысл.
А так много общего. Петербург - транспортная артерия у Петра, Беломорканал - у Сталина. Промышленность у обоих абсолютно крепостная и совсем не рыночным путём создавалась. Более того оба все проявления частного рынка неподконтрольного государству всячески давили. Ну и строительство Петербурга и прочих великих петровских строек ничем не отличается от Беломорканала и прочих великих строек Сталина.

[shuric]

"Ну наверно когда Пётр заставлял бояр своими руками стрельцам головы рубить и кишки у трупов зубами грызть, то в этом был глубокий сакральный смысл. "

Про кишки - из каких источников вы это взяли? А в остальном - стрельцы были несомненными преступниками. О жертвах 37ого этого не скажешь.


"По поводу Петра... Ну наверно когда Пётр заставлял бояр своими руками стрельцам головы рубить и кишки у трупов зубами грызть, то в этом был глубокий сакральный смысл.
А так много общего. Петербург - транспортная артерия у Петра, Беломорканал - у Сталина. Промышленность у обоих абсолютно крепостная и совсем не рыночным путём создавалась. Более того оба все проявления частного рынка неподконтрольного государству всячески давили. Ну и строительство Петербурга и прочих великих петровских строек ничем не отличается от Беломорканала и прочих великих строек Сталина."

Угу. Только согнаным строителям Петербурга, платили стандартную зарплату наемного работника той эпохи. В 1721 году от мобилизаций рабочих вовсе отказались, поскольку хватало желающих нанятся на стройки - был даже избыток таких желающих. Про сталинские лагеря я такого не слышал. И кстати, если подходить с вашими князь критериями, аналогами Сталина, в смысле строек, были все правители той эпохи - Версаль строили также как Петербург.

"Власов - совецкий офицер, дававший присягу. "

А Алексей в верности Петру старшему и Петру младшему не клялся? И от престола не отрекался? Кроме того Квислинг и Петен клятв не нарушали.

" кто напал и оккупировал Россию в 1817 году?"

В 1817 не имею понятия. В 1717 интервенция организована не была, но Алексея это не оправдывает - он предлагал себя на роль Квислинга и австрякам и шведам (против Пола Бушковица вы пока не выдвинули и пол возражения).

"Петр успешно раздолбал то, на чем было основано все бытие русского человека - обычай. А взамен дать ничего не успел."

Если иметь в виду дворянство, то Петр вполне дал ему новую идеологию, взамен старой религиозно-средневековой (государственая польза, служение государству и т.п.). Социальные низы же вполне остались в средневековье - тут Петр ничего не дал, но и ничего не сломал (хотя пытался и то и другое).

"shuric, ну хотя бы намекните, чтоб не так скушно было ждать: у Вас доступ к австрийским архивам? Или у Вас меморандум Шерборна от Павленко? Под редакцией shuric`a? "

Столь любимый вами Бушкович привел текст этого меморандума (включив насколько я помню, в свою статью, также и фотокопию этого документа). Раньше этот документ опубликовал Н.Г. Устрялов, но только сильно купировав его (видимо с тем, чтобы не портить отношения с австряками - на троне был Николай 1ый). В результате купированый меморандум вимдимо и ввел историков в заблуждение. А так, приведите документы, на которые ссылаются в данном случае Соловьев и Костомаров - у меня такое впечатление, что их особо и нету.

[СергАни]

"...он предлагал себя на роль Квислинга и австрякам и шведам (против Пола Бушковица вы пока не выдвинули и пол возражения)... Столь любимый вами Бушкович привел текст этого меморандума..."

А... Чего ж Вы так долго мялись в нерешительности-то? Я вот не утерпел, почитал Вашего Бушковича. Спасибо Вам за это не говорю.

Теперь по существу: что же втирает нам Ваш американ бой?

Исходный пункт его рассуждений: история побега Алексея в Вену изобилует логическими неувязками. Чего конкретно хотел он добиться? Найти в Вене убежище и спрятаться?
Типа, глупо, рассуждает Пол. Типа, Алексей же не дурак, чтоб просто так, без всякой цели переться в Австрию. А что было?
А был заговор в России, подготовленный и проплаченный Австрией и Швецией. Читаем: "...более ранний императорский план как раз и состоял в том, чтобы поддержать какого-то рода восстание (motus) против Петра, возглавленное царевичем..." Так что царевич бежит в Австрию не абы как, а согласно четко составленному плану: ди ерсте колонен марширт - ну и так далее...
Но американ бой так громко кукарекнул, что и сам струхнул: "...К концу 1717 года подобные планы перестали быть сколько-нибудь реалистическими и обоснованными, особенно если учитывать характер Алексея, которому недоставало отваги и рассудка..." А что случилось в 1717 году? А ничего, просто прозрели австрияки. Да... Тут, пожалуй, треба уточнить - кому там рассудка не хватало. А впрочем ясно: всем, окромя Пола Бушковича...

Да, Ваш, shuric, писатель работает с документами - не хухры-мухры. И как же он работает? Цитирую: "В записях, касающихся России, все в порядке вплоть до 1716 года. Затем годичная последовательность прерывается, но имеется специальная папка (Russland I, Karton 24, Кonvolut II), помеченная чьей-то рукой в XIX веке: flucht des Czarewicz Alexius («побег царевича Алексея»)." Но там ничего нет (в смысле - нет нужного): "...его [Алексея] просительные письма к императору, переписка с австрийским вице-королем в Неаполе и множество обыденных мелочей..." И что же наш американ бой? И к бабке не пошел: "Либо решающие обсуждения 1716-1717 годов никогда не записывались, либо таковые записи были изъяты из архивов..."

Ну, а когда надо (ему надо), Бушкович прямо врет: "Петр публично заявлял, что Карл VI обещал Алексею военную помощь против отца и государя" - в приговоре. Тогда как там, в приговоре, только констатация признания Алексея - просил, де, помощи у цесаря... Да Вы ж сами, shuric, читали. Помните, Вы еще обрадовались, обнаружив этот абзац?

Письмо Алексея швецкому королю на русском языке (какие подробности! Уж не сам ли Пол диктовал Петровичу что писать?) никто не видел, в руках не дуржал. И понятно: изъято, уничтожено, сожжено, съедено. Нужное подчеркнуть.

Самое забавное, что в конце концов Бушкович озвучивает вопрос, который у читателя крутится в голове с самого начала: "Оба этих проекта (поддержка шведами и австрияками заговора против Петра) вызывают вопрос: неужели австрийцы и шведы были безумны?" И как же он отвечает на свой же вопрос? Очень занятно: "...борьба между Петром и его сыном происходила не на почве хрестоматийного конфликта между русской стариной и Европой. Оба они являлись «европейцами», но разными европейцами. Сын восхищался барочным благочестием, в то время как отец предпочитал встречаться с Вильямом Пенном и восхищался моряками. Борьба между ними возникла по той причине, что значительная часть аристократии возлагала надежды на царевича Алексея, а не на его отца, и разделяла недовольство сына строительством Санкт-Петербурга и продолжавшейся войной со Швецией. Именно поддержка царевича со стороны аристократов делала эту историю опасной для царя. В 1718 году, но не позже, все это представляло собой серьезнейший конфликт..." Типа, поэтому австрияки со шведами и подсуетились. И связались с царевичем-дураком, который сначала дураком не был, но потом резко поглупел...

А две трети бушковского труда посвящены критическому разбору - какашки раздает всем, начиная, кстати, с Устрялова. Всем досталось. Особенно Соловьеву.

Посему объявляю: незачот.

[Князь]

Про кишки - из каких источников вы это взяли? А в остальном - стрельцы были несомненными преступниками. О жертвах 37ого этого не скажешь.


Угу. Только согнаным строителям Петербурга, платили стандартную зарплату наемного работника той эпохи. В 1721 году от мобилизаций рабочих вовсе отказались, поскольку хватало желающих нанятся на стройки - был даже избыток таких желающих. Про сталинские лагеря я такого не слышал. И кстати, если подходить с вашими князь критериями, аналогами Сталина, в смысле строек, были все правители той эпохи - Версаль строили также как Петербург.

Про кишки это из Великого посольства. Когда Пётр очень анатомией увлёкся. А так как царь был натурой очень увлекающейся и горячей, то все кто с царём увлечения не разделяли были записаны в изменники. Кто не с нами, тот против нас.

Ага.. платили зарплату... тем кто выжил.. а кто не выжил - те шли в качестве строительного материала. Не зря говорят, что Питер - город на костях..

И о жертвах репрессий... В 37-м процент невинных был не меньше чем при Петре. И Сталин и Пётр репрессировали только или врагов государства или своих личных.. Но только ведь лес рубят - щепки летят...

[shuric]

"Посему объявляю: незачот."

Свист свистом, но Бушкович приводит меморандум Шенборна или нет?
И что в этом меморандуме говорится? Приведите текст, коли статья Бушковица у вас под рукой, вместо того чтоб свистеть.
Кстати про переговоры со шведами есть и у Соловьева, на которого вы ссылаетесь.

[СергАни]

Нет возможности избежать уточняющего вопроса: что Вы именуете меморандумом Шенборна?


Бушкович, ссылаясь на Устрялова, пишет в примечании: "В 1719 году Шенборн составил пропагандистский памфлет (в двух вариантах) в ответ на российские обвинения против императорского двора по поводу дела царевича. Тщательно написанный первый вариант в деталях повествует о прибытии царевича в Вену 21 ноября 1716 года и созыве на следующий день Тайного Совета, который, как утверждается, решил объявить Алексею, что император желает примирить его с отцом и предоставит ему убежище..."

Если же меморандумом Вы называете мнение двух министров - фон Зинцендорфа и Шерборна - поданные императору Карлу 21 декабря 1717 года, когда Толстой уже вез Алесея в Москву, то да - Бушкович не только приводит текст, но и обстоятельно комментирует вотум Шерборна. Только чего Вы стучитесь в открытую дверь? Этот документ хорошо известен всем. И использовался Соловьевым, Костомаровым, Павленко (кстати) и др. Только никто из них (даже из др.) к таким выводам, как Ваш американский сочинитель, не приходит. Вот и сетует Пол на Виттрама (современный немецкий историк): "...он не заметил важных абзацев в вотуме Шенборна..." Слепошарые, типа, все, шарашатца во тьме...

Но самое смешное, shuric, знаете что? Главной причиной, которая подвигла Австрию на интриги с Россией, Бушкович называет "заключение договора между Петром и герцогом Карлом Леопольдом Мекленбург-Шверинским. Петр не только выдал замуж за герцога свою племянницу, но и пообещал в заключенном договоре оказать военную помощь в случае угрозы его праву наследования, которая возникла вследствие конфликта герцога с мекленбургскими сословиями... Император Карл... усмотрел в данном договоре угрозу потенциального российского вмешательства в имперские дела и реагировал довольно энергично..." Помните, Вы еще назвали этот факт полной ерундой? Вот тут, в этой теме... Несколькими постами выше...

[СергАни]

"Кстати про переговоры со шведами есть и у Соловьева, на которого вы ссылаетесь."

Во как!? Ну-ка, и что же там есть у Сергея Михайловича про "переговоры со шведами"?