Хинова, готские девы и время бусово

[corvin]

"лепо было туда явиться" - не лепо. Моя версия подтверждается примером, ваша - ничем.

[Лемурий]

"лепо было туда явиться" - не лепо. Моя версия подтверждается примером, ваша - ничем.

Это дословный перевод Вашего же примера)

[Mitus]

Даже Пушкин пишет, что в этом случае противоречие во второй строке:

- просто Пушкин не знал грамматику др-рус языка и невнимательно читал буквы в зачине .......

corvin писал(а):
Я приводил пример использования "лѣпо бяшетъ" в летописи. Плюс еще один похожий пример...


Не найду. Повторите, пожалуйста...

- мы с Вами этот комментарий Иполита о Данииле уже обсуждали. Там короче суть в том, что Даниил умолил Бога показать готовящееся будущее людям и Бог ему показал и это сбылось на Великой реке. Далее Иполит резюмирует, что ХОРОШО БЫ БЫЛО ТУДА ЯВИТЬСЯ где хотел ОН грехи отпускать" ..... Лепо используйте как хотите, но лепо есть лепо, а не должно ...

[Mitus]

к тому же Олег Викторович здесь "лѣпо" перевел НЕ дословно - "лепо было туда явиться".

- как обычно

[sasha a]

Сами подумайте в чем разница: "внуки Эола" веют или "Стрибожьи", "Аполлоновы" или "Даждьбожьи" внуки.

Да уж, разница есть. Сами подумайте: если Климент перессказывает Житие греческого мученика из языческих времен, то и вводит имена греческих языческих богов. Глупо было бы ожидать в этом Житие русских Перунов и Ярил. А если Автор рассказывает о русской истории, то зачем загромождать сюжет греческими богами?

В первом случае отсыл к греческой Истории, во втором к русской. При этом Автор не обращается ни к одному языческому богу, а просто вводит национальный колорит

Да ладно... А как быть с обращением Ярославны к Ветру-ветрилу, к Солнцу тресветлому, к Днепру?

За автокефалию Русской Церкви - девицы на Дунае из СПИ, где в 1185 году "копья пели" (антивизантийское восстание Петра и Асеня 1185-1186, в результате которого Болгария получила автокефалию) именно такой "венок" Киеву передают.

Опять Ваши фантазии... Девицы поют славу Игорю. В Слове нет ни одного слова о событиях в Болгарии 1185 г. И даже нет ни одного представителя церкви... Действующие лица - люди исключительно светские. Нет никакого основания привязывать к Слову такую сюжетную линию.

С чего бы он вернулся, если Игорь и Владимир по вежам разных ханов находились, а попа "выписали" именно к Игорю. Да и не надо было бы тогда Владимира венчать заново, что произошло по возвращению в сентябре 1187 года

Да? Откуда такая весть, что Игорь и Владимир по вежам разных ханов находились? Игорь же - тесть. Как без него мог состояться свадебный обряд в ставке Кончака? Горазды Вы, Лемурий, выдумывать)))
Со свадебным обрядом, вижу, у Вас серьезный пробел.
Православный свадебный обряд состоял из нескольких обрядов, проходивших как в доме невесты, так и в церкви.
Обряд смотрин - в доме невесты.
Обряд обручения - на церковной паперти (вне церкви) или в доме невесты у домашнего иконостаса в присутствии попа "со крестом", то есть с соблюдением всей предписанной обрядности.
Обряд окручивания молодых - в доме невесты.
Обряд церковного венчания - ОБЯЗАТЕЛЬНО в церкви.
Такая "многослойность" свадебного обряда позволяла разнести обряды обручения и церковного венчания по времени и месту.
В нашем случае: поп "со крестом" был призван Игорем в ставку Кончака, чтобы совершить обряд ОБРУЧЕНИЯ в доме невесты.
А обряд церковного венчания был совершен два года спустя в православной церкви, как и предписано.

sasha a писал(а):
У Вас, как бы, были соображения не только об экономической подоплеке появления Слова? Что-то еще про политические и духовные...

Одно от другого не отделить, но главное в призыве к восстановлению контроля над торговыми путями Руси.

Ага... Сотона там правит бал. Ну, то исть, ничего духовного, один презренный бизнес. Что мы там где-то в глубинах форума обсуждали об интересе английско-черниговского купца Изи? И помнится, что-то я писала о потоках "синего пороха" в Европу через русские торговые пути....

А за статью про ДЗ - спасибо, Почитаю на досуге.

[Mitus]

Со свадебным обрядом, вижу, у Вас серьезный пробел.
Православный свадебный обряд состоял из нескольких обрядов, проходивших как в доме невесты, так и в церкви.
Обряд смотрин - в доме невесты.

и тд и тп и прямо крутизна как у Татьяны Зинченко... Но умоляю Вас следите за деталями: аже соколъ к гнезду летить а ве соколичя опутаеве красною девицею" - И ВСЁ! Можете ставить крест на всех обрядах ...

[sasha a]

Но умоляю Вас следите за деталями: аже соколъ к гнезду летить а ве соколичя опутаеве красною девицею" - И ВСЁ! Можете ставить крест на всех обрядах ...

И я Вас прошу, читайте диалог Гзы и Кончака до конца: "Аще его опутаеве красною девицею, ни нама будет сокольца, ни нама красны девице, то почнут наю птици бити в поле Половецком".
И крест будет поставлен, где надо.

[Mitus]

И крест будет поставлен, где надо.

- там где его уже поставили:

Игорь и Владимир по вежам разных ханов находились, а попа "выписали" именно к Игорю. Да и не надо было бы тогда Владимира венчать заново, что произошло по возвращению в сентябре 1187 года

[Mitus]

читайте диалог Гзы и Кончака до конца: "Аще его опутаеве красною девицею, ни нама будет сокольца, ни нама красны девице, то почнут наю птици бити в поле Половецком".

- а это здесь при чём? разжуйте для тупого Mitusa. По мне так сокола девахой не удержишь ибо жене муж голова и по нашему спору и диалогу выше - ГОСПОДИН. Так что деваха-то по-любому к мужу уйдёт и планы половцев рухнут. Но какое это имеет отношение к предполагаемым Вами немеренным православным свад обрядам?

[Лемурий]

Сами подумайте: если Климент перессказывает Житие греческого мученика из языческих времен, то и вводит имена греческих языческих богов. Глупо было бы ожидать в этом Житие русских Перунов и Ярил. А если Автор рассказывает о русской истории, то зачем загромождать сюжет греческими богами?

Браво! Без иронии, в точку!!! А вот теперь представьте клирика, переводившего Житие Григория Богослова, захотевшего сказать о "суровстве Посидонска" и о "Димитре бо земля ся нарицает", но применительно к истории Древней Руси. Каких богов он поставит эпическим прилагательным???

А как быть с обращением Ярославны к Ветру-ветрилу, к Солнцу тресветлому, к Днепру?

Так и быть как обращение НЕ к языческим богам, а к СТИХИЯМ. Господь от её мужа всё равно отвернулся.

Опять Ваши фантазии... Девицы поют славу Игорю. В Слове нет ни одного слова о событиях в Болгарии 1185 г. И даже нет ни одного представителя церкви... Действующие лица - люди исключительно светские. Нет никакого основания привязывать к Слову такую сюжетную линию.

Отнюдь. Сегодня, 25 января в День Студента, дам бесплатный (как в советское время с высшим образованием) совет - читайте БОЛЬШЕ:

Дѣвици поютъ на Дунаи. Вьются голоси чрезъ море до Кіева. Игорь ѣдетъ по Боричеву къ Святѣй Богородици Пирогощей. Страны ради, гради весели.
The “weaving” of the maidens’ voices across the water appears to have been inspired by ancient folk rituals such as that of Trinity Sunday, when each maiden would weave a wreath and toss it onto the water. According to popular belief, the boy or man who found her wreath was destined to be her husband...
--------
Robert Mann. The Forgotten Text of Nikolai Golovin: New Light on the Igor Tale, 2010

Да? Откуда такая весть, что Игорь и Владимир по вежам разных ханов находились? Игорь же - тесть. Как без него мог состояться свадебный обряд в ставке Кончака? Горазды Вы, Лемурий, выдумывать)))

Дорогая sasha a, читайте бесплатный совет выше:

И тогда кончавшюся полку, розведени быша, и поиде кождо во своя вежа. Игоря же бяхуть яли Тарголове, мужь именемь Чилбукъ, а Всеволода, брата его, ялъ Романъ Кзичь, а Святослава Олговича — Елдечюкъ въ Вобурцевичехъ, а Володимера — Копти в Улашевичихъ.... (Ипат. 1185)

поп "со крестом" был призван Игорем в ставку Кончака, чтобы совершить обряд ОБРУЧЕНИЯ в доме невесты.
А обряд церковного венчания был совершен два года спустя в православной церкви, как и предписано.

Это Ваши "девичьи грёзы", поколику в разных вежах Игорь с Владимиром находились...

Чокаюсь с Вами кружечкой медовухи, как бывший студент с бывшей студенткой)))

[Лемурий]

"лепо было туда явиться" - не лепо. Моя версия подтверждается примером, ваша - ничем.

Уважаемый corvin, перед тем как завтра в прах стереть всю старую версию перевода, предлагаю Вам сутки, чтобы прочитать следующие материалы:

Пушкин Александр Сергеевич «ПЕСНЬ О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»//Собр. соч. в 10 тт. Т. 6 со С.423

Хрущов Иван Петрович О древнерусских исторических повестях и сказаниях. XI-XII столетие / [Соч.] И.П. Хрущова, магистра рус. словесности. - Киев : Унив. тип., 1878 со С.194: Два сказания о походе Игоря Святославича и отношение их к СПИ.

Соколова Лидия Викторовна Политическое и дидактическое осмысление событий 1185 года в летописях и в «Слове о полку Игореве» // ТОДРЛ. СПб., 2006. Т. 57. С. 91−102. со С.94

И ответить на вопросы:

1) Знал ли Автор СПИ версии походов, изложенных в Ипат. и Лавр. списках?

2) От какого "замышления Боянова", упомянутого в первой строке, отказывается Автор во второй строке?

3) Как Ваша версия решает противоречие указанное А.С.Пушкиным:

"...рассмотрим смысл речи. По мнению переводчиков, поэт говорит: Не воспеть ли нам об Игоре по-старому? Начнем же песнь по былинам сего времени (то есть по-новому) — а не по замышлению Боянову (то есть не по-старому). Явное противуречие!..
---
http://rvb.ru/pushkin/01text/07criticis ... c/1057.htm

[corvin]

Пушкина и др. как-нибудь потом почитаю.

Боян когда слагал свои песни:
1. Имел определенную цель = замышление. Целью Бояна было славить князей.
2. Использовал определенный стиль - язык, образную систему. Это был стиль старинных словес трудных повестей.
3. Соотносил свои песни с неким историческим материалом. Скорее всего это были устно передававшиеся легенды.
Автор цель Бояна отбрасывает. Стиль обещает сохранить. В Слове это наблюдается. А историческое содержание, в отличие от Бояна, сделать достоверным - по былинам сего времени.
Никаких противоречий я тут не вижу.

[sasha a]

А вот теперь представьте клирика, переводившего Житие Григория Богослова, захотевшего сказать о "суровстве Посидонска" и о "Димитре бо земля ся нарицает", но применительно к истории Древней Руси. Каких богов он поставит эпическим прилагательным???

А вот этого я представить себе никак не могу. Ибо перевод священных писаний подразумевал точность. Никакого волюнтаризма не позволялось. А всякое отступление от источника каралось через "исправление": книги, если в них обнаруживали вольный перевод, подлежали уничтожению. Попробуйте найти хоть в одном Житие упоминание русских языческих богов. Да и в летописях такого, применительно к русской истории христианского периода, не найдете (ну разве что как этих богов на земь свергали и в Днепре топили). Ибо клирик - он раб Божий и исполняет Его волю. А какова Его воля? Правильно: искоренить язычество. А тот раб Божий, который упоминает языческих богов в качестве альтернативы Триединому, тот - еретик и богоотступник. А посему клирик не может в своих опусах, где рассказывается о ХРИСТИАНСКОМ ПЕРИОДЕ русской истории, поминать языческих богов в положительном контексте. Построения Ваши из "русских Посейдовнов и Деметр" - противоречат логике.

дам бесплатный (как в советское время с высшим образованием) совет - читайте БОЛЬШЕ

Лемурий, Вы б озадачились для начала переводом текста. В нем же речь идет о старинном обряде гадания о женихе на праздник Троицы. Кто венок, опущенный девицей в воду, подберет, тот и жених. С помощью этого обряда Манн иллюстрирует свадебные мотивы в СПИ. К событиям 1185 г. в Болгарии этот обряд не имеет никакого отношения, тем более, что братья Асен и Петр подняли восстание 26 октября, а праздник Троицы отмечают когда? Правильно - весной. Опять Вы пальцем в небо).

Это Ваши "девичьи грёзы", поколику в разных вежах Игорь с Владимиром находились...

Забыли Вы, Лемурий, упомянуть, что Кончак тут же за Игоря поручился:

Тогда же на полчище Концак поручися по свата Игоря

Кончак взял Игоря "на поруки": забрал его к себе в стан. Игорь назван "сватом", то есть Кончак готовился к свадьбе Владимира и своей дочери. А какая же свадьба без жениха? Владимир, по обряду, приехал в стан Кончака на смотрины невесты.

Чокаюсь с Вами кружечкой медовухи, как бывший студент с бывшей студенткой)))

Да все мы еще в душе студенты, раз тут собираемся и ломаем перья из-за произведения, написанного тыщу лет назад.
Чокаюсь в ответ рюмочкой "беллини".

[sasha a]

читайте диалог Гзы и Кончака до конца: "Аще его опутаеве красною девицею, ни нама будет сокольца, ни нама красны девице, то почнут наю птици бити в поле Половецком".

- а это здесь при чём? разжуйте для тупого Mitusa. По мне так сокола девахой не удержишь ибо жене муж голова и по нашему спору и диалогу выше - ГОСПОДИН. Так что деваха-то по-любому к мужу уйдёт и планы половцев рухнут. Но какое это имеет отношение к предполагаемым Вами немеренным православным свад обрядам?

Мой перевод фразы: "(Даже) если его опутаем красной девицей, нам не будет ни соколенка, ни красной девицы, и станут (русичи) в птицы бить (то есть охотиться) в поле Половецком".
Вы правы, муж жене голова. Жена, идя в дом мужа, должна принять православие и принести с собой приданое (часть имущества, выделенное ей из общей семейной собственности).
Соответственно, дети, рожденных в этом браке, крестят в Православие. Отпрыски мужского пола имею право на недвижимость семьи матери. Сын Кончаковны, внук Кончака - имеет право унаследовать вежи Кончака. Тогда вежи Кончака перейдут под юрисдикцию православного князя. И русичи будут распоряжаться половецким Полем, как своим поместьем, охотясь на птицу.
Гзак - мудрый правитель - предупредил Кончака об опасности, которую таил в себе для половцев этот династический брак.

Кстати, Ярославна обращается к ветру-ветрилу, к Днепру и Тресветлому солнцу - ГОСПОДИНЕ. Не слишком ли много мужей для одной дамы? Сдается мне, господине - обращение не только к мужу, но и к мужчинам, превосходящим женщину в родстве: к отцу, к старшим братьям, к дьдьям.

[Mitus]

3) Как Ваша версия решает противоречие указанное А.С.Пушкиным:

"...рассмотрим смысл речи. По мнению переводчиков, поэт говорит: Не воспеть ли нам об Игоре по-старому?

- нет здесь никакого противоречия, а просто:

просто Пушкин не знал грамматику др-рус языка и невнимательно читал буквы в зачине .......

и поэтому Corvin прав

Пушкина и др. как-нибудь потом почитаю.

Никаких противоречий я тут не вижу.

- хоть и пальцем в небо но попал, хоть и неправильно переводит но противоречия в зачине и вправду нет И выводы у Corvin тоже верные

Автор цель Бояна отбрасывает. Стиль обещает сохранить. В Слове это наблюдается. А историческое содержание, в отличие от Бояна, сделать достоверным - по былинам сего времени.