Хинова, готские девы и время бусово

[Ivanich]

. не забываем что Липовый и Сажной не истоки, а находятся за тысячу км от истоков. Если эти реки так и в древности назывались, то текли они скорее к Донцу чем к Дону ....

В КБЧ так и указано, что к Донцу. Идентификация Дона происходит,имхо, в веке 14м. На картах 15/16 века пишут Дон-Танаис и Северский Донец (а на северский дают расшифровку, потому что-де течет с Княжества Северского).
С этого момента ясно где какая река. А в домонгольское время четкой идентификации нет, но по сумме данных гипотеза Рыбакова наименее противоречива: в дискурсе 12 в. множественность "донцов", а когда все сливается в одну реку, которая набирает мощь и силу - Дон. ( к слову, у местной гидрологии есть одна особенность - более крупные реки считаются притоками более мелких, это правило действует до устья современной речки Уда)

З.ы. у Донца есть приток Деркул (? деремела)
З.ы.ы. ну и просто инфа к размышлению о литве в степях https://secrethistory.su/1393-drevnebal ... aciya.html

В результате многолетних исследований В. Н. То­порова, О. Н. Трубачева, А. С. Стрыжака, В. В. Се­дова и В. Э. Орла, а также автора доклада в Лево­бережной Лесостепной Украине выделено более 20 древних балтских названий рек и водоемов. К таковым специалисты относят гидронимы Голтва, Лтава, Олава, Смож, Ромен, Локня (всего 8 при­токов Псла, Сулы и Сейма), Лопань, Мосея, Оль- шанка, Уды (Уда), Яндоля (Ендоля) и Казинка. Изучение словообразовательных типов гидронимии в интересующем нас регионе позволяет расширить этот перечень. В частности, древнебалтские гидронимические форманты -ея и -ейка представлены в водных названиях Галейка, Гордейка и Шумейка. В гидрониме Гордейка также содержится и балтский апеллатив «gard». Гидронимы Можалея и Мжа (Мож) роднятся с балтским «maza» («малая»)

Приведенные нами данные, с учетом интерпретации общеисторической обста­новки в Днепро-Донском лесостепном междуречье от эпохи неолита до раннего средневековья, указы­вают не на финно-угорскую, а на древнебалтскую этническую атрибутацию большинства носителей бондарихинской культуры. Об этом же свидетель­ствует значительное сходство между синхронными археологическими комплексами бондарихинской и лебедовской культур.

[Лемурий]

Гидронимы Можалея и Мжа (Мож) роднятся с балтским «maza» («малая»)

Ivanich, пока до Кучково не доходите, складно пишите. И про Северский Донец и про этимологию рек от производной "малая". Игорь мерит мысленно расстояние с Великого Дона до Малого Донца, а бежал он в городок Донец, что на совр. р.Уды стоял, т.е. Малый Донец тогда именовали приток Донца (совр. Уды).

Гидронимы эти идут по мере убывания: Великий Дон (у синего [Азовского] моря) - Дон - Донец - Малый Донец (совр. Уды)

[Mitus]

в домонгольское время четкой идентификации нет,

- просто Ваш хвалёный Рыбаков не сумел разглядеть на карте аль-Идриси (12-й век ), что к Азовскому морю текут тут ДВЕ РЕКИ и обе порознь впадают в море. Река Рус - Донец и река Сагину - Дон. Так что суть не в том, сливаются ли эти реки в одну, а суть в том что до современного Дона - Танаиса явно текла река Рус - Донец.

[Mitus]

к слову, у местной гидрологии есть одна особенность - более крупные реки считаются притоками более мелких, это правило действует до устья современной речки Уда)

- не у местной гидрологии, а у местных неграмотных - типа Донец это приток Оскола, приток Торца, Красной, Боровой, Лугани и Айдара? или что Вы тут имеете в виду?

[Mitus]

Идентификация Дона происходит,имхо, в веке 14м.

- тогда уж в 16-м, ибо первый чертёж создан при Иване Грозном и я так понимаю, что пока Белая Вежа и Тьмуторокань русскими были, русские в СВОИХ реках ну ни бум- бум? А как загнали нас на Север, так мы вот в Московии сразу и в ордынских реках просекли? А Воронеж на какой реке стоял?

[Ivanich]

в домонгольское время четкой идентификации нет,

- просто Ваш хвалёный Рыбаков не сумел разглядеть на карте аль-Идриси (12-й век ), что к Азовскому морю текут тут ДВЕ РЕКИ и обе порознь впадают в море. Река Рус - Донец и река Сагину - Дон. Так что суть не в том, сливаются ли эти реки в одну, а суть в том что до современного Дона - Танаиса явно текла река Рус - Донец.

1. Затрудняюсь идентифицировать Вашу реку Сагину. Если Вы о реке Сакир из сочинения НУЗХАТ АЛ-МУШТАК ФИ ХТИРАК АЛ-АФАК, то существует аргументированная точка зрения, что это современная Кубань.
2. Имхо крайне скептически относится к трактовкам текстов арабской традиции. Не потому что так хочется, или не хочется. А потому что авторы критических изданий и переводов средневековых восточных текстов говорят о сложности работы с ними, особо подчеркивая сложность передачи имен собственных. Соответственно гипотезу Рыбакова, и гипотезу красивую, надо заметить, о тождестве реки Рус Идриси и современного Северского Донца имхо не поддерживает.

Идентификация Дона происходит,имхо, в веке 14м.
- тогда уж в 16-м, ибо первый чертёж создан при Иване Грозном и я так понимаю, что пока Белая Вежа и Тьмуторокань русскими были, русские в СВОИХ реках ну ни бум- бум? А как загнали нас на Север, так мы вот в Московии сразу и в ордынских реках просекли? А Воронеж на какой реке стоял

1. Нет, в 14. Появляются хождения в т.ч. по Дону и кодифицированный "А СЕ ИМЕНА ВСЕМ ГРАДОМ РУСКЫМ ДАЛНИМ И БЛИЖНИМ". Дон четко отождествляется с современным Доном, на котором впоследствии строится славен град Воронеж.
До 14в. четких отождествлений нет.
2. Белая Вежа и Тмуторакань некоторое время управлялись князьями династии Игоря Старого. К 12в. эти домены были потеряны. Соответственно в 12в. засулье - земля незнаема.

к слову, у местной гидрологии есть одна особенность - более крупные реки считаются притоками более мелких, это правило действует до устья современной речки Уда)
- не у местной гидрологии, а у местных неграмотных - типа Донец это приток Оскола, приток Торца, Красной, Боровой, Лугани и Айдара? или что Вы тут имеете в виду

1.Русским языком же написано для грамотных: до устья Уды. Оскол, Торец, Айдар и пр. ниже по течению.
2.Это означает, что , например, Лопань более крупная река, но впадает в более мелкую Уды. Уды покрупнее Донца в месте их слияния, но считается, что впадают Уды в Донец.

[Ivanich]

Гидронимы Можалея и Мжа (Мож) роднятся с балтским «maza» («малая»)

Ivanich, пока до Кучково не доходите, складно пишите. И про Северский Донец и про этимологию рек от производной "малая". Игорь мерит мысленно расстояние с Великого Дона до Малого Донца, а бежал он в городок Донец, что на совр. р.Уды стоял, т.е. Малый Донец тогда именовали приток Донца (совр. Уды).

Гидронимы эти идут по мере убывания: Великий Дон (у синего [Азовского] моря) - Дон - Донец - Малый Донец (совр. Уды)

А зачем Игорю топать лишние 30 км до Донца на Уде, если первый замок у него на пути - городище Гайдары недалеко от места впадения Мжи в Донец?
З.ы. а что там в Кучково? Замок хоть имелся?

[Mitus]

Если Вы о реке Сакир

- да, - это одно и тоже....

это современная Кубань.

- кубань к итилю не течёт ...

в 14. Появляются хождения в т.ч. по Дону и кодифицированный "А СЕ ИМЕНА ВСЕМ ГРАДОМ РУСКЫМ ДАЛНИМ И БЛИЖНИМ". Дон четко отождествляется с современным Доном, на котором впоследствии строится славен град Воронеж.

- да на доброе здоровье раз уже в 14-м имелось и тогда УКАЖИТЕ ЛЕТОПИСЬ 14-го века где прописаны города на Дону

я так понимаю, что пока Белая Вежа и Тьмуторокань русскими были, русские в СВОИХ реках ну ни бум- бум? А как загнали нас на Север, так мы вот в Московии сразу и в ордынских реках просекли? А Воронеж на какой реке стоял?

- на что мне такую нелепость ответили что

К 12в. эти домены были потеряны. Соответственно в 12в. засулье - земля незнаема.

- сообщения о которых пишет Рыбаков относятся к 1111-1115 годам а беловежцы пришли с Дона в 1117 году.

Имхо крайне скептически относится

Имхо это кто такой?

[Mitus]

А Воронеж на какой реке стоял?

......

с современным Доном, на котором впоследствии строится славен град Воронеж.

- а Воронеж не впоследствии строится а уже к походу 1185 года был В НАЛИЧИИ

[Mitus]

2.Это означает, что , например, Лопань более крупная река, но впадает в более мелкую Уды. Уды покрупнее Донца в месте их слияния, но считается, что впадают Уды в Донец.

- а так по-русски разве Уды не приток Донца, а Лопань разве не приток Уды - они типа притоками от полноводности или большей длины что ли стали? Видел я в вики откуда Вы сведения эти взяли. Там и написано что понятия кто в кого впадал со временем менялись.

[Лемурий]

А зачем Игорю топать лишние 30 км до Донца на Уде, если первый замок у него на пути - городище Гайдары недалеко от места впадения Мжи в Донец?

Да затем, что они с Овлуром по лозию (=тальнику) ползоша 11 суток. А поле перебегать быть пойманным, аки младший Андрий, ляхам продавшийся, старшим братом и их отцом.

З.ы. а что там в Кучково? Замок хоть имелся?

В Кучково имелись люди, твердые характером, аки харалуг, таким воинам стены не нужны!

[Mitus]

Ivanich, пока до Кучково не доходите, складно пишите.

З.ы. а что там в Кучково? Замок хоть имелся?

В Кучково имелись люди, твердые характером, аки харалуг, таким воинам стены не нужны!

- поделитесь о чём Вы спорите?

[Валерий Колесников]

- просто Ваш хвалёный Рыбаков не сумел разглядеть на карте аль-Идриси (12-й век ), что к Азовскому морю текут тут ДВЕ РЕКИ и обе порознь впадают в море. Река Рус - Донец и река Сагину - Дон. Так что суть не в том, сливаются ли эти реки в одну, а суть в том что до современного Дона - Танаиса явно текла река Рус - Донец.

На карте Идриси нет Азовского моря и Крымского п-ва нет, не надо на Рыбакова напраслину возводить, тем более что он ответить уже не сможет.
https://www.loc.gov/resource/g3200.ct001903/

[Mitus]

На карте Идриси нет Азовского моря

- да знаю я что нет, а как писать? что к Чёрному морю текут? Тогда умный Валерий Колесников напишет что Дон течёт к Азовскому морю. суть не в том отделено ли Азовское море от Чёрного на карте Идриси и как именно там прорисован или не прорисован Таганрогский залив, а в том что на карте Идриси в ТАГАНРОГСКИЙ ЗАЛИВ АЗОВСКОГО МОРЯ ВПАДАЮТ ДВЕ РЕКИ..............

не надо на Рыбакова напраслину возводить,

- какую такую напраслину? глаза вначале протрите а то вломились в разговор и не поймёте никак в чём же суть теории Б. А. Рыбакова о Доне и Донце с которой я тут спорю.

[Валерий Колесников]

суть не в том отделено ли Азовское море от Чёрного на карте Идриси и как именно там прорисован или не прорисован Таганрогский залив, а в том что на карте Идриси в ТАГАНРОГСКИЙ ЗАЛИВ АЗОВСКОГО МОРЯ ВПАДАЮТ ДВЕ РЕКИ..............

Если там нет Азовского моря значит и Таганрогского залива на карте Идриси быть не может, у него там показана прямая береговая линия, т.е. обе эти реки впадают в Черное море -так и запишем. И Керченского пролива там нет и Таманского п-ва нет. Это значит что не мог там князь Глеб в то время мерить расстояние по льду до Корчева.

глаза вначале протрите а то вломились в разговор и не поймёте никак в чём же суть теории Б. А. Рыбакова о Доне и Донце с которой я тут спорю.

здесь свободная площадка.

не надоело Вам рыбаковскую лапшу про Дон пережёвывать?

Действительно непонятно, чем "рыбаковская лапша", отличается от лапши воронежской. Да, рядом с г. Воронеж протекает река Дон, ну и что к Слову о полку Игореве это не имеет никакого отношения.