Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

[corvin]

Позднее и, так называемый, "Баварский географ" сообщает, что именно русы были главным народом на Руси.

Смотря какой смысл вкладывать в “главным народом”. Действительно во время Баварского географа русы захватили Киев и его окрестности. Отсюда эта область стала называться русская земля. Но русы не славяне. Большинством населения русской земли как узком, так и в широком смысле были славяне.

[Тамара]

Что касается русов, действительно, очень похоже, что это был отдельный этнос, народ. Изначально они не были ни славянами, ни скандинавами, и жили в прибалтийском регионе. Территория Прибалтики расположена в северо-западной части Восточно-Европейской (Русской) равнины. Это в дальнейшем и позволило русам по таким великим рекам как Двина, Днепр, Волга, Дон, широко расселиться на огромной территории Русской равнины. Понятно, что эти земли не были пустыми. Там проживали свои племена. В результате, русы мирными и не мирными путями многое позаимствовали и с запада, и с востока, и с юга, и с севера. Так появилась уникальная страна - Русь.

[corvin]

Если бы русы были отдельным народом не похожим ни на славян, ни на норманнов, то остались бы следы их особой материальной культуры. А их нет. Скорее всего русы это скандинавы.

[Тамара]

О! Если бы русы были скандинавами, то мы сейчас, наверное, жили бы в стране Скандинавия, а не в стране Россия...))

[Лемурий]

Если бы русы были отдельным народом не похожим ни на славян, ни на норманнов, то остались бы следы их особой материальной культуры. А их нет.
Скорее всего русы это скандинавы.

Абсолютная правда!

"Эсты и финны, прежде всех узнавшие лежащий напротив Швеции берег Рослаген (Родин, Родслаген), с которым они с давнего времени находились в сношениях, по имени его дали всей шведской земле название Ruotsi, а народу - Ruotsalainen... От финнов перешло это имя к соседям, славянам новгородским, и другим внуnри России славянским племенам, которые, будучи окружены со всех сторон и отделены от берегов финнами, не имели никаких сношений со шведами, имя их слышали от одних финнов и, таким образом, называли их Rus, Rusi. Это видно из Нестора, когда он именем "руси" называет особое племя варягов за морем, сам не зная, кажется, что варяго-русь - один и тот же народ со шведами..."
--------------
Андерс Стриннгольм ПОХОДЫ ВИКИНГОВ, кн.I, гл. 11

"Один факт остается непреложным: прибалтийские финны действительно до сих пор называют Швецию Ruotsi, а шведов — ruotsalaiset. В карельском и вепсском языках этот этноним в форме ruots был даже перенесен на финнов евангелического вероисповедания. Финское обозначение норманнов проникло и в пермские языки: коми-зырянское (роч) и удмуртское (з..уч) названия русских заимствованы не из русского языка, а, скорее всего, через вепсский — около 900 г. Саамское слово ruos’sa «русский» — тоже старое заимствование из западно-финского ro–tsi, ruotsi в значении «Швеция, шведский язык, швед». Тот факт, что у саамов это имя стало обозначать русских, а не шведов, показывает, что термин употреблялся на восточной периферии западнофинской территории. Э. Итконен полагает, что первоначально термин обозначал варягов, или шведских викингов. Саамы знали варягов не как морской народ, а как обитателей района Ладожского озера. Варяги смешались со славянами, и постепенно это имя перешло и на славян.

Тот факт, что прибалтийские финны называют Швецию Ruotsi, не может не учитываться сторонниками северного происхождения этнонима русь. Но интерпретируется этот факт по-разному. Некоторые исследователи придерживаются той точки зрения, что русь и варяги — одно и то же и, следовательно, русь и Ruotsi — слова скандинавского происхождения. Другие полагают, что прибалтийские финны могли заимствовать название Ruotsi из германских языков гораздо раньше эпохи викингов. Славяне могли воспринять термин русь не от самих шведов, а от прибалтийских финнов, как от населения контактной области. Это заимствование произошло точно так же, как, например, венгры восприняли термин nemet «немец» через посредство славянского населения3 на своей новой дунайской родине; в позднем Средневековье то же славянское обозначение немцев вошло и в тюркские языки."
--------------
Агеева Р.А. Страны и народы: происхождение названий, М.: Наука, 1990

[corvin]

Варяги это не народ, а наемники, в основном скандинавы. Слово варяг образованно от слова клятва. Её давали наёмники своему работодателю.
От чего образовано слово русы не ясно. Во всяком случае, под описание острова русов лучше всего подходит датская Зеландия с тогдашней столицей Роскилле. Но скорее всего, русы это не какой-то народ в Скандинавии, а особый этнос возникший из пришлых скандинавов и местных людей на просторах русской равнины. Заводилами в нём были конечно скандинавы. Это потому что при нападении на Константинополь хронисты говорят о 5 тысячах русских воинах. Ну не могло там быть 5 тысяч скандинавов. Этот этнос существовал пока были подходящие условия. Потом они всех достали и их ликвидировали, отчасти силами тех же варягов.

[Лемурий]

Заводилами в нём были конечно скандинавы. Это потому что при нападении на Константинополь хронисты говорят о 5 тысячах русских воинах. Ну не могло там быть 5 тысяч скандинавов.

Правильно, не могло. Так и вместительных кораблей для этого не было. Местные народы, которые ходили к Константинополю плавали на моноксилах не имели суда для переправы такого количества воинов, у византийских историков всё же есть, они то знают КТО нападал:

«В это время народ норманнов (Normannorum gentes) на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к городу Константинополю (Constantinopolitana urbs). Но так как они не могли никоим образом нанести ущерба неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там многое множество народу, и так с триумфом возвратились восвояси*…»

Прим.: В византийских источниках известия о финале нашествия разнятся, но нигде не говорится, что русь ушла добровольно и «с триумфом». Фактографические отличии рассказа Иоанна Диакона от данных византийской традиции дали основание Л. Л. Васильеву предположить, что у Иоанна имеется в виду не «русский» поход 860 г., а неизвестный по другим источникам набег неких «норманнов» тем более что у позднейших авторов (Блонда Флавия, XV в.: Кузенков 2003, С, 152) эти «норманны» возвращаются в «Британское море» («Britannicum mare») (Vasiliev 1946. P. 42 63).
—-
ИОАНН ДИАКОН ВЕНЕЦИАНСКАЯ ХРОНИКА

Хоть и пытались представить поход 860 года "другим", о котором византийские хроники якобы не написали, но это именно ТЕ ЖЕ «русы».

[Тамара]

Кажется, все хорошо и все научно. Но нет убедительного ответа на главный вопрос: почему русов считают и называют шведами и скандинавами, а сами шведы и скандинавы себя русами не считают и не называют?))
По-моему, самое время возвращаться к самому тексту "Слова"...

[Лемурий]

Позднее и, так называемый, "Баварский географ" сообщает, что именно русы были главным народом на Руси.

Вообще-то, он написал там только слово Ruzzi без указания даже количества городов, как за другими народами.

Насчет мнимого "ходыны" сомнительно. В самом тексте стоит выражение "ходы на". По-моему, и читать надо как написано. И сейчас в языке существует схожий оборот: "переходя на". Место, понятно, сложное, но уловить суть можно. Автор "Слова" цитирует здесь Бояна, но при этом интерпретирует его слова применительно к современным ему событиям похода Игоря.

Приведите пример с "ходы на" в древнерусских памятниках приведите. Хоть "Ходына" среди древнерусских имён НЕ найдёте, но было имя Ходыка Тупиков 1903:415, тоже от глагола "ходити".

Относительно языческих богов в тексте "Слова". Одно дело - упомянуть, а другое, когда они орудуют во всю мощь, да еще и совместно с "внуками".

Это только означает, что это последователи языческого периода или что-то переняли из этого времени:.

1. Боян - песнотворец (=гимнограф) периода Устава ВКЦ (до 1060-х), когда использует τροπάριον (от τρόπος = ήχος, глас, напев) языческого периода: " от τρόπος, то есть образец. Уже у древних эллинов способ пения, «лад», в котором пелось, назывался тропот. Древние лады: лидикийский, миксолидикийский, иполидийский, фригийский и т.д. назывались «тропами»..."(см. Киприан (Керн), идёт "тропой Трояна".

2. Христиане в период усобицы отходят от заповеди братолюбия и становятся "Даждьбожими внуками" = язычниками, отвергающими заповеди Господа.

3. Ветры "Стибожьи внуки" веют в период когда войско Игоря, отвергло знамение Божие (солнечное затмение) и далее по сюжету продолжает путь во тьме, сопровождаемое языческими силами: Дивом на древе (Симаргл и его Древо всех семян), синими молниями Перуна, ветрами Стрибога, веющего стрелами.

4. Гимнограф периода Устава ВКЦ Боян для Автора периода Студийского Устава, конечно является последователем языческих традиций, которые достались первым христианам "в наследство", поэтому с долей иронии и назван "Велесов внуче":

"Осваивая христианскую культуру, пришедшую из Византии, русские певцы неизбежно должны были пользоваться старыми запасами языческой песенности."
---------
Владышевская Т. Ф. Музыка в синтезе древнерусских искусств

[Лемурий]

Но скорее всего, русы это не какой-то народ в Скандинавии, а особый этнос возникший из пришлых скандинавов и местных людей на просторах русской равнины.

В конце концов, именно скандинавы, ходившие "из варяг в арабы" по Волжскому пути, после строительства Саркела (834-837), запирающего обходные пути и принуждавшему платить по десятине в Булгар и Итиль, лишали скандинавских купцов "жира" и они вынуждены были проложить более короткий путь "из варяг в греки", объединив мечом разрозненные народы, жившие по Днепру и плативших дань хазарам. Только после объединения и похода этих народов появилась государственное образование Киевская Русь. Считайте началом "государственности" совместный поход Олега силами объединённых по Днепру народов на Константинополь в 907 году. И посмотрите по картам речных протоков. крепость Саркел с 837 года блокировала обходные речные пути, выходящие к Керченскому проливу, а оттуда к арабам. Не случайно же в 838 году свеоны в Константинополе, а в 839 свеоны под именем Rhos явились ко двору короля франков Людовика Благочестивого и просили безопасного пути в Ингельхейм.

[Тамара]

Относительно выражения "ходы на". Обнаружить такой оборот в древнерусской письменной литературе, пока не удалось, к сожалению. Но для русскоязычного человека такой оборот понятен. С большой долей вероятности он мог присутствовать в устной речи. Само слово "ход", согласно словарям, очень старое. Филологи возводят его чуть ли ни к санскриту, к истокам общего индоевропейского языка.
По языческим богам и их "внукам" - согласиться сложно. Все эти кульбиты с превращениями христиан в язычников и обратно смотрятся не очень убедительно. С положением, что "Боян - гимнограф периода Устава ВКЦ", также трудно согласиться. Мы опять же возвращаемся к началу. Что есть "Слово"? Это - "трудное повествование о походе Игоря"? Или это - "гимны периода Устава ВКЦ"?
На счет свеонов нормально. Видно, что это два разных народа. И свеоны всего лишь на службе у "кагана русов".

[Zinchenko_tanya]

Важность первой фразы отмечена давно и многими писателями, а магия и идеальное начало первого слова задаёт звучание всего произведения.
"Нелепо ли ны бяшет братие..."
Нелепо ( лепо)- это оценочные слова.В этой жизни все подлежит оцениванию и с раннего детства всем объясняют"что такое хорошо и что такое плохо". Любая оценка это деление на лепо - красиво,хорошо и нелепо - некрасиво ,плохо в разных степенях.Внешняя оценка происходит с позиции другого человека. Это коллективная оценка происходит в социальной группе.Принадлежность к определенной группе оказывает влияние на формирование оценочной позиции.. Поэтому сомнение песнотворца с использованием частицы "ли" и подтверждение "братией"оценки так важны для автора."Нелепо" оценочная характеристика событий, которые не отличаются здравым смыслом, выглядят непривлекательно, а также действия князей и их поступки ,как не -честные , непорядочные и предосудительные.

[Zinchenko_tanya]

"Начати старыми словесы трудных повестей о полку Игореве,Игоря Святславлича."данный текст говорит об идентичности и самооценке - это две тесно связанные концепции.
Идентичность :"Чей ты , какого рода , племени?"
1)"Чей ты?"-кто твой отец , назови имя и отчество."Игоря Святолавлича"
Каждому человеку лепо слышать свое имя. Это самый сладостный , самый важный звук на любом языке. Имя вызывает приятные ассоциации с детством с материнской и отцовской любовью.. Слышать свое имя - это подтверждение своей ,значимости,уважения и высокой самооценки..У юношей есть личное имя "Игорь" и имя рода по отцу "Святославич"
У женщин в "Слове..."нет имени,а без имени человек пустое место. Женщины получали только имя рода.т.е. отца"Ярославна,Глебовна".
Самое страшное перепутать имя или отчество"Олег Гориславич" сразу пропадает идентичность с родом.

[Лемурий]

Относительно выражения "ходы на". Обнаружить такой оборот в древнерусской письменной литературе, пока не удалось, к сожалению. Но для русскоязычного человека такой оборот понятен. С большой долей вероятности он мог присутствовать в устной речи. Само слово "ход", согласно словарям, очень старое. Филологи возводят его чуть ли ни к санскриту, к истокам общего индоевропейского языка.

Для русскоязычного человека «ходы на» может и понятно, но оно должно отвечать на вопрос КУДА? У Вас получается на Святослава, что есть нонсенс. Да и неуместно в данном контексте.

По языческим богам и их "внукам" - согласиться сложно. Все эти кульбиты с превращениями христиан в язычников и обратно смотрятся не очень убедительно. С положением, что "Боян - гимнограф периода Устава ВКЦ", также трудно согласиться. Мы опять же возвращаемся к началу. Что есть "Слово"? Это - "трудное повествование о походе Игоря"? Или это - "гимны периода Устава ВКЦ"?

Песнотворец (=гимнограф) старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича и так и так попадает в период Устава ВКЦ (до 1080-х) хотите Вы того или нет.
Что же касается «Слова», то сам Автор называет его «Песней по былинам сего времени» и противопоставляет летописным версиям похода (Лавр. и Ипат.), написанных ДО начала СПИ «старыми словесами трудных повестей» временных лет в стиле «замышления Бояна» - основоположника русского летописания Никона Великого, автора вставок с панегириком Ярославу Мудрому, поединка Мстислава и Редеди, упоминания о костях Романа Красного, что лежат без погребения близ Тмутороканя и сам летописец тому свидетель.

На счет свеонов нормально. Видно, что это два разных народа. И свеоны всего лишь на службе у "кагана русов".

Назовите хоть одного «кагана» кроме литературных титулов Владимира Святого и Ярослава Мудрого в СЗБ. То что «русы" не славяне в ПВЛ написано, зачем спорить с летописью? «И сказал Олег: «Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам шелковые», и было так. И повесили щиты свои на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне шелковые, и разодрал их ветер...»(ПВЛ в пер. О.В.Творогова)

[Лемурий]

"Нелепо" оценочная характеристика событий, которые не отличаются здравым смыслом, выглядят непривлекательно, а также действия князей и их поступки ,как не -честные , непорядочные и предосудительные.

Совершенно верно, Татьяна, именно так, Автор первой же строкой пишет о нелепости предыдущих попыток начать о пораженческом походе Игоря старыми словесами повестей временных лет, именно поэтому он их называет «трудными» = героическими (см. Дубенский 1844:4), противопоставляя былинам сего времени, т.е. тому как было на самом деле.

У женщин в "Слове..."нет имени, а без имени человек пустое место. Женщины получали только имя рода.т.е. отца"Ярославна,Глебовна".

Интересное замечание, пока ответа на него не знаю, думаю, что здесь сыграло обязательное упоминание в проповедях того времени о «злых женах».