Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

[Lukman]

Где логика у автора ПВЛ? В разных вариантах присутствуют противоречия. Автор просто не знает соотношение между русами, варягами и скандинавами. Давно для него это было. Понятие скандинавы в ПВЛ, на сколько я помню, вообще не используется. Перечисляются реальные народы норманны (норвежцы), свеи (шведы), даны (датчане), англы и к ним добавляются мифические варяги и русы. Это дает явные противоречия.

Так почему тогда у вас русь это скандинавы, если перечислены все скандинавские народы?
У автора то логика элементарная - перечислил скандинавов и поясняет, что это - не русь. Ему то наверное видней было кого именно русью не считали.

[corvin]

Перечисление не обязательно исчерпывает понятие. Я думаю никакой руси за пределами Руси в нашем широком понимании не было. Русь как народ это скорее особый этнос, сложившийся на просторах Руси из переселенцев скандинавов и оскадинавившихся славян. Заводилами там были скандинавы происходившие из разных мест. Потом этот этнос потерял актуальность и исчез.

[Lukman]

Русь как народ это скорее особый этнос, сложившийся на просторах Руси из переселенцев скандинавов и оскадинавившихся славян. Заводилами там были скандинавы происходившие из разных мест. Потом этот этнос потерял актуальность и исчез.

Да где же вы находите этих "переселенцев скандинавов"? Где? ткните пальцем.)) Вы в курсе, что в древнерусском практически нет слов скандинавской этимологии для рассматриваемой эпохи? Ну и о каких "переселенцах скандинавов" и "оскадинавившихся славянах" можно тогда вести речь? Ну где логика и рациональность мнения?
Можно как мантру твердить о присутствии скандинавов на будущей Руси, но если нет никаких явных доказательств их присутствия, то зачем всё это? Ради чего? Ради здравствия нелепой т.н. "норманнской теории", которая кстати и не теория вовсе, а всего лишь гипотеза , если уж на то пошло. И где тогда научный подход? Утонул в болоте несуразных измышлений и хотелок?
Печаль, печаль...

[corvin]

Это не я нахожу, а восточные путешественники их находят. Кроме того сохранились скандинавские захоронения.

[Lukman]

Это не я нахожу, а восточные путешественники их находят. Кроме того сохранились скандинавские захоронения.

А каким же у вас образом восточные путешественники находят нечто "скандинавское", если они о самих скандинавах и понятия не имели. ...
Пойди туда, не знаю куда, найди-ка там что-нибудь скандинавское. Опа, вот оно! А почему скандинавское то? - а потому-что русы. Приплыли что называется.))

Я вам приведу пример из вост.источников.
Известно описание ибн Фадланом похоронов руса. При погребении там приносят добровольную жертву - девушку, типа одну из жён.
Так вот, у скандинавов эпохи викингов не было подобного обычая. Они не приносили при сожжении жён, и женщин вообще, в качестве жертвы. Такой ритуал был у германцев, и скандинавов, в античные времена, что отражено в мифологических текстах, но с тех времён прошло много сотен лет, и он давно канул в лету.
Отсюда следует вывод - ибн Фадлан описывает погребение НЕ СКАНДИНАВА.
Зато подобный ритуал имелся например у славян, о чём как-раз и свидетельствуют те самые "восточные путешественники". Представляете?

По поводу захоронений мы можем тоже рассмотреть, конкретно, скандинавские ли они или какие иные.
И опять же, пара захоронений(ну женщин например, или там мастера какого-нибудь) не будет свидетельствовать о "присутствии" в нашем расмотрении. Мы же о влиянии, а не просто о наличии в поселении типа пленников такой-то национальности, этнической принадлежности.
Скажу простую вещь. Вся петрушка в классификации. Например определено у кого-то так - восточнославянское - к славянам, а что-то с Балтики(т.е. не восточнославянское) - к скандинавам. Удобнейшая вещь, и пыжится не надо. Понимаете о чём я.

[corvin]

Следует обратить внимание на такую довольно важную деталь, как жертвоприношения. Вероятнее всего, они были известны ещё в бронзовом веке. В кургане Бьёрна Железнобокого в Уппсале внутри деревянного гроба лежали обгоревшие останки мужчины, а вокруг гроба — несгоревшие кости трёх взрослых людей, некоторые из которых принадлежали женщине.

Бьёрн Железнобо́кий это в IX век.

[Lukman]

Бьёрн Железнобо́кий это в IX век.

Не прокатит. Во всех источниках, притом и в скандинакских в т.ч., нигде не упоминаются жертвоприношения людей сожжением у скандинавов эпохи викингов. Поэтому говорить о том, по какой причине эти люди были таким образом погребены мы не можем. Т.е. что это, жертвоприношение, или что-то другое, неизвестно. У скандинавов подобного не было. У славян - было.

[corvin]

Я понял

[Lukman]

Я понял

Добавлю. Даже если это убили пленников, то это не обряд описанный ибн Фадланом.
У Фадлана - жена умершего добровольно приносит себя в жертву с ним, притом её тоже обязательно сжигают. Таков тот ритуал. Он довольно древний кстати.
У Бьёрна допустим убили пленников, притом их естественно не сожгли, ибо много чести.
Т.е. ваш пример с Бьёрном не имеет ничего общего с ритуалом описанным Ибн Фадланом.
Вот это вы должны тоже чётко понять.
Чтобы не продолжать мучиться.

[corvin]

Вопрос был - могло ли при похоронах скандинава в то время выполняться жертвоприношение. Ответ – да, могло.

[Lukman]

Вопрос был - могло ли при похоронах скандинава в то время выполняться жертвоприношение. Ответ – да, могло.

Неверно. Вопрос был - могло ли при похоронах скандинава выполняться добровольное жертвоприношение его жены путём сожжения.
Согласитесь - разница существенная.
Т.е. в вашей интерпретации нечто расплывчатое и смешное, можно тогда и животных сюда заделать при желании.
А в моей - конкретный ритуал. РИТУАЛ. И кстати довольно известный.
Почувствуйте разницу.))

[Тамара]

Помимо ПВЛ есть и другие письменные источники о Руси.
Напр., арабский географ IX века ал-Истахри называл 3 группы русов.
Сирийские источники еще в VI веке упоминали Русь (ссылка на книгу"Древнейшие гос-ва на тер.СССР"выше приводилась).
Ну и вопрос о том, кто такие русы, вызывает удивление. Русы - это русы. Они ниоткуда не пришли, это местный индоевропейский этнос, который всегда жил на Русской равнине. На его основе в ходе дальнейшего исторического развития и образовалась Русь. А норманскую теорию, по-моему, давно пора отправить на историческую свалку, и перестать уже искать в своей крови якобы "благородные" норманские капли. Русская кровь вполне самодостаточна.

[corvin]

Русы - это русы. Они ниоткуда не пришли, это местный индоевропейский этнос, который всегда жил на Русской равнине.

С чего вы взяли, что был какой-то народ русь? От него осталась какая-то материальная культура, следы языка? Какой у него был язык?

На его основе в ходе дальнейшего исторического развития и образовалась Русь.

Т.е. предки современных русских не славяне, а вот эта русь?

[Тамара]

Сирийцы знали русь еще в 6 веке. В арабских источниках говорится уже о 3х группах русов. Западный Баварский географ также подтверждает, что к 9 веку русь была главным, понятно, не единственным народом на Рус.равнине.Русь имела уже независимого правителя, пыталась устанавливать свои связи с Римс. империей. Иначе говоря, русь - это далеко не одни славяне. Упоминание руси в письменных источниках ценнее и точнее немых археологических свидетельств.

[corvin]

Я понимаю, что этруски означает - это русские. Но на фиг мне нужна такая историческая наука?