Див "Слова о полку Игореве"

[Лемурий]

Как вариант "Задонщина". Не случайно Вельяминовы в центре повествования (писал?, редактировал?, консультировал?).

См. выше первый вывод.

[userdez]

— Скажите, подсудимый испытывал личную неприязнь к потерпевшему?

— Дааа! Испытывал! Он мне сам сказал: «такую личную неприязнь я испытываю к потерпевшему, что кушать не могу…»

— А вот подсудимый утверждает, что он не был знаком

Опять Вам это сказал Wagner, а кто ему?

[userdez]

Лемурий.

"у будущего преподобного Кирилла были обоюдно неприязненные отношения с Вельяминовыми";

— Скажите, подсудимый испытывал личную неприязнь к потерпевшему?

— Дааа! Испытывал! Он мне сам сказал: «такую личную неприязнь я испытываю к потерпевшему, что кушать не могу…»

— А вот подсудимый утверждает, что он не был знаком

Опять Вам это сказал Wagner, а кто ему?

[Лемурий]

Опять Вам это сказал Wagner, а кто ему?

Пишет: архивы феодальных грамот XIV-XV вв …

«Будем искать…»(с)

[Wagner]

Уважаемый Лемурий пишет:

О, как! Михаил правил слова царя Давида, а Кирилл записывал за ним правки!
Псалтырь для служебного пользования на церковнославянском, написанный литургическим уставом, а Кирилл без году неделя как был казначеем. Как он за короткое время мог освоить такую сложную технику письма?

Sehr geehrter Lemurii,

песни (псалмы) царя Давида, как и фрагменты всего Ветхого Завета, правят до сих пор!
У иудеев постоянно находятся новые списки (сколько ещё в загашниках ведомо только одному Богу, видимо в их договоре с Всевышним внизу мелким
шрифтом прописано, что списки будут поступать небольшими частями в зависимости от логистики), в свете которых оказывается, что греки в свое время некорректно перевели тот или иной термин.

Вы как всегда читаете тексты быстро, обращая внимание только на отдельные фразы. Ещё раз по кругу:

Речь идёт о древнерусском переводе с греческого, о сверке текстов и работе над исправлением. Предыдущие редакции южнославянских изводов имели кучу описок, ошибок и пропусков (полноты текстов). Каноническую Библию (Псалтирь - часть Ветхого Завета) правили постоянно, в том числе и при Иване Грозном (Острожская Библия 1581 г.), и при патриархе Никоне. Последняя большая правка, длившаяся много лет, была завершена при Елизавете (Елизаветинская Библия 1751 г.). Синодальный перевод XIX в. на русский язык не в счёт (не для богослужебного чтения), в РПЦ богослужение только на на церковнославянском языке.
В XIV в. было не до большой работы над всей Библией. Пытались править по частям.

Идея написания новой редакции Псалтири, вероятнее всего принадлежала митрополиту Киприяну в рамках литургической реформы и перехода на Иерусалимский церковный устав. "Занимался переводом с греческого и переписыванием южнославянских книг, и при нём стала быстро увеличиваться в своём составе русская книжность. Протодьякон Киприана Спиридоний в 1379 году написал знаменитую Киевскую Псалтырь".
Киприан видимо озвучил эту идею Сергию Радонежскому, который в свою очередь попросил найти толкового исполнителя своему племяннику Феодору Симоновскому. Архимандрит Феодор, выполняя просьбу дяди, поручил эту работу Михаилу, впоследствии епископу Смоленскому и приставил к нему в помощь хорошо образованного и грамотного Кирилла (не все монахи хорошо владели грамотой).
В последствии, уже низложенный епископ Михаил (лишённый кафедры, не правящий архиерей) передал в Киеве тетрадь с черновой работой для лицевого издания писцу Спиридонию "повеленьем смиренаго владыкы Михаила", и вошёл в историю как заказчик знаменитой Псалтири.

"Литургический" устав - это научный термин типа кириллического письма. В статье, на которую Вы ссылаетесь, слово "литургический" в кавычках, т.к. этот термин не относится к Уставу-схеме Литургии (Устав как порядок последовательности главной церковной службы), а именно к типу письма.
Служебник с текстом Литургии может быть написан и уставом, и полууставом, и скорописью.
В настоящее время большинство богослужебных книг на церковнославянском языке изданы гражданским шрифтом.

P.S.
Уважаемый Userdez пишет:

Уважаемый Герр Wagner, инок Михаил не был архимандритом. Накладывать на монаха любое послушание имеет право игумен(архимандрит), а значит это был Федор. А какую книгу он хотел писать или переписывать, вопрос.

Надеюсь, что в данном ответе субординация соблюдена: Отец настоятель Феодор накладывает послушание на братьев иноков.
Абсолютно согласен с Вами, у Кирилла почерк гораздо разборчивее, чем у "Солнца русской поэзии" (некоторые записи Пушкина до сих пор не могут расшифровать). К тому же большой опыт Кирилла ведения деловых записей скорописью до монастырской жизни, что вполне способствовало для быстрого редактирования книг.

Mit freundlichen Grüßen
Wagner

[userdez]

Киевская Псалтырь. 1397 г., ОР ОЛДП F. 6.
https://nlr.ru/manuscripts/RA1527/elekt ... 93D#tabs-4
Уважаемый Герр Wagner, давайте восстановим хронологию.

1.1397г. Киевская Псалтырь.

2. 1383г. До хиротонии в этом году Михаил находился в Симонове.

3. 1381(1380?)-1382гг. Первое пришествие Киприана в Москву на митрополию.

4. 1379?-1380?гг. Козьма-Кирилл уходит в Симонов.

5. 1370-1390гг. Федор игумен- архимандрит Симонова м-ря.

По Вашей версии это могло произойти в 1381-1382гг.

Киприан видимо озвучил эту идею Сергию Радонежскому, который в свою очередь попросил найти толкового исполнителя своему племяннику Феодору Симоновскому. Архимандрит Феодор, выполняя просьбу дяди, поручил эту работу Михаилу, впоследствии епископу Смоленскому и приставил к нему в помощь хорошо образованного и грамотного Кирилла

В итоге мы получаем 15-16 лет ожидания. Если только списать на то, что русские не знакомы с гужевым транспортом?

[userdez]

Думаю, что Киприана и Михаила следует исключить из этой цепочки. По Строеву П. М. в списке иерархов, Федор стал архимандритом в 1383 г., но реально в этом году он только отправился в Царьград и именно там был возведен в сан архимандрита. Возвратился на Русь Федор в 1385 году, значит наше событие следует перенести с 81-82гг. на 85-88 гг., в 88г. Кирилл сам становится архимандритом(по Строеву П. М. и Амвросию Орнатскому это 1390 год) Значит Киприан и Михаил (хиротонисан на Смоленскую епархию в 1383 г.) не имеют отношения к послушанию Кирилла по написанию некоей книги. Да и в Житие К. Б. это разные и разведенные по времени,
несвязанные между собой сюжеты: Кирилл и Михаил одна история, а Кирилл и архимандрит Федор другая. Настоятель и так самодостаточен и уважаем: племянник Сергия Радонежского, дружба с Киприаном с 1374 года, духовник Донского после 1380 года, крестный отец его сына в 1382 году. Это все мирское, а главное -Подвижник Земли Русской.

[Лемурий]

Вы как всегда читаете тексты быстро, обращая внимание только на отдельные фразы.

Уважаемый Wagner, правильно Вы пишите, только не «отдельные фразы», а суть написанного. В Вашем изложении событий это то, что Михаил читал по ночам ВСЛУХ, а Кирилл записывал. Как может неподготовленный монах, без году неделя в обители, на слух записать богослужебный текст, если переписчики до буквы должны были повторить написанное ранее. Ошибки могли бить при неверном раскрытии титлов, неверно прочитанной букве, СПИ в пример. Сколько «темных мест» из-за неправильно раскрытых сокращений. А тут на слух новичку богослужебный сборник. Это небылица.

P.S. Если сомневаетесь, попробуйте на слух записать Псалмом, пропетый церковным хором. Единственно возможная запись при обязательном произнесении вслух - это нотная запись.

[userdez]

" Если все взвесить и холодно рассудить во благовремении, то просить (Кириллу у Михаила) только Святых молитв, точно даст."

https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tse ... si-tom-7/4
Если восстановить хронологию нахождения Кирилла в Симонове, то получается
1. "немалое время" в обучении и борьбе с бесами (однозначно, в м-рь Кирилл попал в "разобранном" душевном, духовном? состоянии) у Михаила.
2. Послушание в пекарне.
3. Переход в магерницу.
4. Период юродства(исключает вывод о введении в заблуждение дознавателей, если бы это было так, то было бы в начале прихода в Симонов.)
5. Добровольной уход в келью.
6. Послушание от архимандрита Федора по написанию некоей книги(1385-1390 гг.).

И сколько воды утекло в Москве-реке за это время?

[Wagner]

Лемурий писал:
В Вашем изложении событий это то, что Михаил читал по ночам ВСЛУХ, а Кирилл записывал. Как может неподготовленный монах, без году неделя в обители, на слух записать богослужебный текст, если переписчики до буквы должны были повторить написанное ранее. Ошибки могли бить при неверном раскрытии титлов, неверно прочитанной букве, СПИ в пример. Сколько «темных мест» из-за неправильно раскрытых сокращений. А тут на слух новичку богослужебный сборник. Это небылица.

P.S. Если сомневаетесь, попробуйте на слух записать Псалмом, пропетый церковным хором. Единственно возможная запись при обязательном произнесении вслух - это нотная запись.

Уважаемый Лемурий,

при чём здесь церковный хор. Если Вы не понимаете песнопение, значит не знаете текста. Тексты псалмов повторяются по кругу много раз, на каждой литургии или на всенощном бдении (вечерняя служба накануне каждого воскресения и праздников), и многие прихожане их знают наизусть.
В РПЦ с XVIII века практикуется репертуарное пение по нотам, почему старообрядцы и говорят, что превратили богослужение в итальянскую оперу.
В Вашей ссылке речь идёт не о понимании текста, а о певческой технике исполнения. Там приводится пример исполнения 103-го псалма "На реке Вавилонской..." на всенощных бдениях перед Великим постом. Старообрядцы до сих пор поют по греческим (византийским) крюкам, которые более точно отображают тона и долготу звуков нежели итальянские ноты. Там говорится о многоголосии, в частности о столповом деместве, которое сохранилось в небольшом объёме у старообрядцев. У греков в основном – унисон. Это для Вас крюки как китайские иероглифы, а у старообрядцев по ним в хорах поют даже дети. Богослужебную музыку (нотную) для РПЦ писали многие русские композиторы, Бортнянский, Гречанинов, Чайковский и др. Тексты одинаковые, а музыка разная.

Ещё раз по кругу.

Уставное письмо или устав – это не богослужебный Устав (порядок совершения богослужений, таинств и обрядов), это самый ранний тип кириллического письма, где все слова пишутся крупными заглавными буквами (аналог греческого или латинского унциала).
Полуустав – форма кириллицы, возникшая во второй половине XIV века. По сравнению с уставом полууставные почерки мельче и округлее (в половину размера уставных букв).
Титло (от греч. τίτλος — надпись) — надстрочный знак в виде волнистой или зигзагообразной черты, указывающий на сокращённое написание слова или цифровое значение буквы в древней и средневековой письменности (греческой, латинской, славянской).
В скорописи, по примеру греческих и латинских, появились ещё и лигатуры – знаки письма, образованные путём соединения двух и более графем.

В древнерусском языке слово «читать» означало несколько значений: читать молитвы на распев, читать книгу и пр. Термин «диктовать» в значении «читать» появился гораздо позже.
Михаил, в данном случае не читал ночью на распев или речитативом (скороговоркой) как чтецы в храме (в РПЦ современные чтецы читают, словно рэперы). Кирилл был хорошо образован и вполне мог писать под медленную диктовку, когда фраза повторяется несколько раз. К тому же Кирилл с детства постоянно ходил в церковь и многие псалмы знал наизусть. Писал же он, вероятно, черновые правки. Старец, вероятно, уже плохо видел (очков в то время не было, да и писать при тусклом свете свечей, было довольно напряженно). Слова могли писаться сокращённо под титлами, а могли быть и без сокращений (кстати, чем древнее текст, тем меньше сокращений). Изначально титлы были предназначены для экономии места, и в дальнейшем перешли в практику, в основном в часто употребляемых словах или словосочетаниях. Отголосок этой практики мы встречаем и в современных текстах, например, г-н (господин), ул. (улица), т.к. (так как) и прочее. Не читал же ему Михаил: «Гди плуй», а произносил «Господи, помилуй». Имена собственные (кроме исключений, например, ИС ХС «Иисус Христос») или географические наименования, в большинстве случаев писались полностью без сокращений, чтобы избежать путаницы.
При чём Кирилл, возможно, помогая в составлении черновика новой редакции, написал только какую-то часть или несколько частей. Далее Михаилу (уже будучи Смоленским епископом) помогали другие писари. Многие тетради того времени могли содержать разные почерки и листы разных лет изготовления.

Как уже сказано в предыдущем тексте, низложенный весной 1396 г. Михаил сопровождал митрополита Киприана в Киев и приступил там к изданию (чистовому каллиграфическому написанию со множеством красочных иллюстраций на пергамене) знаменитой Псалтыри, заказав её изготовление протодиакону Спиридонию. Через год Псалтырь была готова, и 7 октября 1397 г. Михаил вернулся в Москву.

Userdez пишет:
В итоге мы получаем 15-16 лет ожидания. Если только списать на то, что русские не знакомы с гужевым транспортом?

Уважаемый Userdez,

Михаил правил книгу не каждую ночь, и не каждый день, иногда работа могла прерываться на недели, а то и месяцы, особенно в бытность правящего архиерея в Смоленске (других дел было в избытке).
Например, коллектив учёных мужей правил список СПИ несколько лет при подготовке первого издания в 1800 году, а «Слово» в разы меньше по объёму Псалтыри (150 псалмов).


Mit freundlichen Grüßen
Wagner

[userdez]

Wagner.

работа могла прерываться на недели, а то и на месяцы, особенно в бытность правящего архиерея в Смоленске (других дел было в избытке).

Скорее nein, чем ja, уважаемый Герр Wagner, наоборот, у Михаила появляются и финансовые, и
организационные, и мотивационные возможности к редакции Псалтыри именно на Смоленской кафедре, а не ранее 83г. и не позднее 96г. .
Im Holundergarten und in Kiew Onkel(Если в Москве читают псалмы, то в Киеве напишут псалтырь).

[Wagner]

Скорее nein, чем ja, уважаемый Герр Wagner, наоборот, у Михаила появляются и финансовые, и
организационные, и мотивационные возможности к редакции Псалтыри именно на Смоленской кафедре, а не ранее 83г. и не позднее 96г. .
Im Holundergarten und in Kiew Onkel(Если в Москве читают псалмы, то в Киеве напишут псалтырь).работа могла прерываться на недели, а то и на месяцы, особенно в бытность правящего архиерея в Смоленске (других дел было в избытке).

Уважаемый Userdez,

плохо Вы разбираетесь в издательском деле. Вы можете сам написать рукопись, а вот для издания книги требуются финансы.
Михаилу для правки не требовались существенные затраты, разве бумага да чернила. Самое ценное в этом деле - это свободное время.
Будучи архиереем, у него не было проблем назначить послушание писарю, которое тот выполнял обсолютно бесплатно. Перед изданием, как правило, все
равно приходилось корректировать ошибки самому. Не зря находился целый год в Киеве (никаких других дел у него на тот момент не было, он был без кафедры).
А вот как раз дорогостоящее издание пришлось на время его низложения и гонения со стороны литовского князя. Из Смоленска он ушёл лишённый финансов. Киприан не дал ему новую кафедру, но взял его с собой в Киев и видимо помог с финансированием издания Псалтыри. Михаил так и не привёз дорогую Псалтырь в Москву, видимо ушлые киевляне заломили цену и книгу пришлось отдать в зачет предоплаты, чтобы вернуть деньги Киприану.
Митрополичий протодиакон Спиридоний был из белого духовенства, труд которого солидно оплачивался, также весьма приличная оплата иконописцу (иллюстратору) и переплётчику, плюс дорогой пергамен, буквально математическая разлиновка листов (каждый лист должен содержать одинаковый размер и количество строк, киноварь и краски. С Киевской Псалтыри потом были сделаны более дешёвые списки без иллюстраций, только текст, на более дешёвой бумаге (хотя бумага, была тоже дорогая, т.к. закупалась в Европе, в то время на Руси не было своего производства).

P.S.
Не пользуйтесь онлайн переводчиками для перевода пословиц, на нем. языке выдаёт несуразицу.
Im Holundergarten und in Kiew Onkel — В бузинном саду и в Киеве дядя.
Правильно: Im Garten Holunder, und in Kiew ein Onkel — В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Соответствует нем. поговорке: Das reimt sich wie Fastnacht und Karfreitag — Это рифмуется как Масленица и Страстная пятница.
Т.е. полная чушь; бессвязные вещи — весёлый карнавал и крестные страдания Христа.


Mit freundlichen Grüßen
Wagner

[userdez]

Wagner.

Уважаемый Userdez,

плохо Вы разбираетесь в издательском деле

Не трудно догадаться, да и в других делах я не слишком компетентен(хотя стараюсь) .
Хотелось бы побольше узнать о Симоновом м-ре. Вот Лемурий, въедливый исследователь и всегда готовый оказать помощь, но иногда невнимательный и пропускающий сообщения, не увидел мою просьбу. Хотя в своем глазу я и бревна- то не заметил: вот только сегодня нашел сообщение о работе Dr. August Boltz 1854 г.(наверное, это русский менталитет?)

"Das reimt sich wie Fastnacht und Karfreitag". Немцы не глупые люди(и это не "чушь", когда в начале кажется, что в "бузинном саду и Киеве дядя") а прекрасно понимают, что все переплетено и взаимосвязано.

[userdez]

Интересна в этой истории роль Стефана Махрищского, "как бы постригшего" Козьму. Кучкин утверждает, что его м-рь находился среди родовых земель Вельяминовых, поэтому возможно и сама земля была ему пожертвована ими: они окормляли его материально, а он их духовно. В ЖКБ прямо сказано, что Козьма его ждал, а в Житие Махрищского "случилось прийти",но самое главное вновь вернуться в м-рь Стефану удалось лишь по ЛИЧНОМУ распоряжению Донского(ЖСМ). Безусловно в Москве шло некое разбирательство и эти двое были свидетелями или обвиняемыми. Интересна реакция Федора Симоновского на прибытие нового инока: "Федор сразу же с радостию принял его", хотя ранее Козьма обошел все московские м-ри(вероятно и Симонов) и никто ему был не рад.

[userdez]

Вероятно в м-рь Кузьма попал, как бы мы сейчас сказали с диссоциальным расстройством личности. Не случайно он был в полном личном подчинении у Михаила, его тревожили бесы, особенно в отсутствии последнего. Да и псалмы читались для вычитки Кирилла и помогло!, хотя и сказано про продолжительное время. Интересно точно узнать, что читается при экзерцизме.?

[
Рассказывают и такое: когда Михаил ночью стоял, совершая свое обычное правило, с ним стоял и святой Кирилл. И если случалось старцу Михаилу выйти из кельи, тогда Кирилл видел дьявола, принимавшего разные обличья, чтобы устрашить святого всякими чудовищными и страшными образами. Но от призывания Иисуса они пропадали без вести. А иногда и Михаил, находясь с ним в келье на правиле, слышал какой-то грохот извне и стук в стену. Однако крестной силой по молитве все это пропадало.

Пробыл Кирилл у того великого подвижника немалое время, никакой своей воли не имея, в полном без рассуждений послушании.