Див "Слова о полку Игореве"

[Лемурий]

Учитывая, что Федор до этого накладывал на юродствующего Кирилла множество епитимий(даже до полугода) это могло быть не ранее конца 86-начала 87 гг. В 1385 он вернулся из Константинополя архимандритом, а в 1387 вновь отправился к патриарху и вернулся архиепископом. Вероятно во время написания "некоей книги" Федор уже готовил себе преемника в Симонове и Кирилл в его отсутствие мог занять место и.о. архимандрита.

Итак, время заказа книги 1384-1387, когда Феодор был архимандритом Симонова монастыря.

Что-то, уважаемый Усердец, на месте стоим, где в итоге следы "Задонщины", переписанной со СПИ?

[userdez]

Что-то, уважаемый Усердец, на месте стоим, где в итоге следы "Задонщины", переписанной со СПИ?

userdez не "стоим", а движется на Белоозеро к Кириллу.

[Лемурий]

userdez не "стоим", а движется на Белоозеро к Кириллу.

Что-то "Задонщина" за ним пока не поспевает...

[userdez]

В прошлом сообщении Вы убрали "мы", в этом сообщении, как у казначея Козьмы проявляете ВЭДовскую хитринку))

"Задонщина" в 1397 году уже в котомке перенесена в К-Б. Там её писать в начале 15 века не было смысла. Ефросин мне свидетель.

https://taplink.st/a/7/c/b/1/501992.jpg?4

[Лемурий]

В прошлом сообщении Вы убрали "мы", в этом сообщении, как у казначея Козьмы…

Избави Бог, о чём Вы? «На месте стоим» это мн. ч., т.е. всех касается. Не надо перебарщивать с «аттической солью»!

"Задонщина" в 1397 году уже в котомке перенесена в К-Б. Там её писать в начале 15 века не было смысла. Ефросин мне свидетель.

Тем более, а «книгу некую» Кирилл по указанию архимандрита Феодора переписывал в 1384-1387 и не сочинял текст, а просто переписывал.

[userdez]

Не надо перебарщивать с «аттической солью»!

Погорячился, у userdza бывает.
А вот у Ферапонта была природная хитринка, не зря он подружился с Кириллом и выполнял его поручения в Симонове. В частности по торговым делам ходил на Белоозеро и сверх того что-то там присматривая, обошел все
окрестные места. Может уже готовились с Кириллом к уходу на север.
Житие Ферапонта.

Хоть и не был святой искусен в грамоте, зато стяжал он душевную доброту и здравый ум

И начали архимандрит и братия посылать его и за пределы монастыря по монастырским делам. И все, что отец ему повелевал, он усердно с прилежанием исполнял. Посылали же его по городам и в дальние земли для покупки потребного монастырю. Послали его однажды и на Белоозеро по необходимым делам. И он, отправившись туда, Божией благодатью исполнил то, что повелел ему отец.

ЖКБ

Кирилл хотел жить тесно и жестко, Ферапонт же пространно и гладко, и потому они расстались друг с другом:

[userdez]

а «книгу некую» Кирилл по указанию архимандрита Феодора переписывал в 1384-1387

С датами согласен, но ещё ранее вышел на более конкретную:

Учитывая, что Федор до этого накладывал на юродствующего Кирилла множество епитимий(даже до полугода) это могло быть не ранее конца 86-начала 87 гг.

А теперь смотрим, что произошло в 1387 году, а в июне 1387 года примирились заклятые враги Донской и Олег Рязанский., посредством свадьбы Софьи Дмитриевны и Федора Олеговича. Сергий Радонежский советуется с Федором и тот подбирает толкового исполнителя заказа. К времени написания "некоей книги" и СПИ было под рукой или одолжил у близко знакомого отсидевшего "некоего попа" Вельяминовых. Задонщина была прологом союза и вишенкой на свадебном торте. Отсюда и похвала рязанцам, якобы погибшим в огромном количестве(только бояр 70 душ) , и ерей рязанский, и Коломна, вернувшаяся Москве, и Вельяминовы, связанные с Коломной, и жёны московские, и пир в Коломне...
Похоже это национальная Древнерусская забава- писать свадебные гимны. Где то я уже встречал это, только там автор более литературно талантлив, хотя и более хамоват и пытался не примирить два враждебных лагеря, а подлить маслица в затухающий огонёк. Видимо был из тех, что и Ферапонт: любителей жить "пространно и гладко".

[userdez]

В итоге все в выигрыше:
Сергий получил милость Божию и благодарность потомков.

Федор, архиепископа и Ростовскую кафедру.

Кирилл, княжеское прощение и Симоновское архимандритство.

Земля Русская, внутренний мир и покой.

Руская земля, тo первое еcи как за царем за Соломоном побывала.

[Лемурий]

С датами согласен, но ещё ранее вышел на более конкретную:

Учитывая, что Федор до этого накладывал на юродствующего Кирилла множество епитимий(даже до полугода) это могло быть не ранее конца 86-начала 87 гг.

Где-то написано что архимандрит накладывал епитимью? Написано, что настоятель монастыря, а это могло быть и ДО поездки Феодора в Константинополь, книгу переписывать/писать ему велел уже архимандрит, отсюда и даты возможные.

А теперь смотрим, что произошло в 1387 году, а в июне 1387 года примирились заклятые враги Донской и Олег Рязанский., посредством свадьбы Софьи Дмитриевны и Федора Олеговича. Сергий Радонежский советуется с Федором и тот подбирает толкового исполнителя заказа. Задонщина была прологом союза и вишенкой на свадебном торте. Отсюда и похвала рязанцам, якобы погибшим в огромном количестве(только бояр 70 душ) , и ерей рязанский, и Коломна, вернувшаяся Москве, и Вельяминовы, связанные с Коломной, и жёны московские, и пир в Коломне...

Интересная аргументация, ещё одно произведение написанное к свадьбе? А Кирилл тут причём? Поп с Лаче озера список мог Вельяминовым доставить, это же был их поп, но те, особенно Тимофей, с Кириллом были в контрах после ухода казначея с казной в монастырь. Или список СПИ, считаете, сразу к Феодору попал, а тот решил его осовременить?

Похоже это национальная Древнерусская забава- писать свадебные гимны. Где то я уже встречал это, только там автор более литературно талантлив, хотя и более хамоват и пытался не примирить два враждебных лагеря, а подлить маслица в затухающий огонёк. Видимо был из тех, что и Ферапонт: любителей жить "пространно и гладко".

В суть вопроса заглянули, а в «Задонщине» как раз наоборот получилось: переписанная словами СПИ она примиряла московских князей и рязанских бояр. Только с этой версией неувязочка: в Задонщине прославляются Дмитрий Иванович, Владимир Андреевич, Микула Васильевич Вельяминов, рязанский боярин Софоний Алтыкулачевич, приславший Вельминову писание, что Мамай идёт, 70 рязанских бояр, как бы погибших на Куликовском поле, что несопоставимо с числом бояр других княжеств, а об Олеге Рязанском ни слова. Может это и в плюс, но версия вполне рабочая.

[userdez]

Лемурий.

Поп с Лаче озера список мог Вельяминовым доставить, это же был их поп, но те, особенно Тимофей, с Кириллом были в контрах после ухода казначея с казной в монастырь. Или список СПИ, считаете, сразу к Феодору попал, а тот решил его осовременить?

"Не та каденция". Поп опальный и уже из бывших, т. к. не на того поставил. Фёдору он тоже опасен, а вот Кирилл, знавший его лично( не мог не знать, если с юности мечтал о иноческой жизни, возможно духовник и советчик). Так что, думаю, без посредников СПИ попало к Кириллу.

[userdez]

Лемурий.

а об Олеге Рязанском ни слова.

Так и "тортик" со стороны невесты, а купец пусть сам оценит товар и выгоды его приобретения.

[Лемурий]

Похоже это национальная Древнерусская забава - писать свадебные гимны. Где то я уже встречал это, только там автор более литературно талантлив, хотя и более хамоват и пытался не примирить два враждебных лагеря, а подлить маслица в затухающий огонёк.

Вот уж и не понятно, что лучше: обличающая Правда или примиряющая Ложь. Напомню, Олег Рязанский на стороне Мамая был и обозы возвращающихся с Куликовской битвы героев велел грабить донага:

"князь Олегъ Рязанскiй послалъ Мамаю на помочь свою силу, а самъ на рѣкахъ мосты переметалъ, а хто поѣхалъ з Донского побоища домовъ сквозѣ его отчину Рязанскую землю, бояре и слуги, а тѣхъ велѣлъ имати и грабити и нагихъ пущати..."(Никон.1380)

Если это свадебное «Слово», то сперва обращение к отцу невесты, затем к отцу жениха (или наоборот, от статуса зависит), как в СПИ: первое обращение к отцу Верхуславы, второе к отцу Ростислава Рюриковича.

[Лемурий]

А теперь смотрим, что произошло в 1387 году, а в июне 1387 года примирились заклятые враги Донской и Олег Рязанский., посредством свадьбы Софьи Дмитриевны и Федора Олеговича.

Идея со свадьбой скорее всего правильная, только эта ли свадьба?

В «Задонщине» прославлены:
1. Дмитрий Иванович Донской (1350-1389) - великий князь владимирский и московский.
2. Владимир Андреевич Храбрый (ум.1410) - князь серпуховский;
3. Микула Васильевич Вельяминов (погиб 1380 Куликово поле)- сын последнего московского тысяцкого, родной брат сбежавшего в Орду Ивана Вельяминова (казнен 30.08.1379), чей поп из Орды пришедший был пойман в 1378 году и отправлен на Лаче озеро, где ранее был Даниил Заточник.
4. Софоний Алтыкулачевич - первый рязанский боярин, предупредивший о наступлении Мамая;
5. 70 рязанских бояр, как бы принимающих участие в Куликовской битве, хотя их князь был на стороне Мамая.

Также упомянуты жена Микулы Вельминова и жены воевод Андрея Серкизовича и Михаила Ивановича.

Мне видится, что свадьба эта на уровне боярском была, а не княжеском, впрочем есть одна свадьба детей упомянутых героев З.: Пётр Дмитриевич (сын Донского) женился на Евфросинии Полиевктовне, ур. Вельяминовой (ум. 1466).

Надо посмотреть браки детей упомянутых персонажей с детьми рязанских бояр. Если бы у супругов были только московские корни, то рязанских бояр в З. не упоминали бы. Хотя З. могла быть подарком рязанских бояр.

P.S. Как вариант: в 1400 Василиса Рязанская дочь Федора Ольговича (сына Олега Рязанского) была отдана замуж за Ивана Андреевича Серпуховского (сына Андрея Владимировича Храброго, упомянутого в З.).
Хотя нет, по времени выпадает, раз пишите:

"Задонщина" в 1397 году уже в котомке перенесена в К-Б. Там её писать в начале 15 века не было смысла. Ефросин мне свидетель.

Но пусть будет как вариант, что ищем.

[userdez]

Надо критичней отнестись к ЖКБ. Видимо Серб не знал о времени, когда Фёдор стал архимандритом.

пошел игумен Стефан в монастырь Успения Пречистой, называемый Симонов, взяв с собой Кирилла. И там передал его в руки архимандрита той обители, Феодора именем, мужа великого в добродетели и разуме.

Ещё вызывает сомнение, что Радонежский так близко общался с Кириллом на начальном этапе его нахождения в м-ре. Может решались другие вопросы из прошлой жизни Козьмы? Надо вернуться к началу и определить год пострига Козьмы.

[userdez]

Из Вашей ссылки, Лемурий, на Кузьмина А. В.

Младший брат Федора и Даниила – Семен также известен источникам. Он упоминается в меновой и жалованной тарханной и несудимой грамоте, выданной великим князем Дмитрием чернецу Савве на монастырь Спаса Преображения у Медвежьих озер в верховьях р. Пехорки. Ее следует датировать весьма узко – концом сентября 1380 – концом сентября 1382 г. или 8 октября – декабрем 1382 г. Последняя дата выглядит более предпочтительнее

Конечная дата понятна, осень 1382 года, умирает Фёдор, да и Михаил до 83 года ещё в Симонове. А вот откуда он взял осень восьмидесятого, непонятно

ЖКБ говорит о 9 годах послушания Кирилла в Симонове(до архимандритства) , а значит начало служения с 1379 года.