Балтийские славяне

[Lukman]

Помимо этого есть скандинавские захоронения, скандинавские бусы, упоминания этого города в сагах, каролингские мечи, литейная форма в виде "знамени ворона":, найденный Е.А. Рябининым в 1975 на раскопках в Ладоге Singing Odin from Staraya Ladoga, да множество других именно скандинавских находок.

Захоронения не факт, что скандинавские, это могут быть например викинги-венды.
Бусы - предмет торговли, например купцы-венды и купцы-сембы их привозили из Скандинавии.
Упоминания в сагах - более поздние(когда Ингигерда приехала на Русь).
Каролингские мечи на Руси это не скандинавские мечи, они с Рейна, т.е. оружие варягов-вендов к примеру.
Этот "ворон", который сокол, не скандинавский рисунок, он другого типа, притом, что скандинавы птиц редко изображали, тем более в таком натуралистическом виде.
Скандинавские находки - это предметы торговли, ювелирка и прочие.

Т.е. подытоживаем - присутствия скандинавов не обнаружено.
Предположения и домыслы в качестве доказательств принять невозможно.

А западнославянская крепость Любша, в которой сидели варяги-венды(балтийские славяне), как-раз и свидетельствует кто контролировал Приладожье и торговый путь на Балтику. Тут не о чем спорить. Всё предельно очевидно и ясно.

Кто "контролировал"? Крепость с 10-15 наконечниками на м2?

10-15 наконечников мог кто угодно использовать, например трофеи были, не выбрасывать же их.
Да даже если в Любше был один скандинав, примкнувший к балтийским славянам, потому-что например преступление в Скандинавии совершил и пришлось бежать с родины, то это ни о чём не говорит, и о скандинавском влиянии тем более.

Давайте от простого: почему Волжский (Серебряный) через Ладогу путь назывался "из варяг в арабы", а не из вендов или новгородских славянских племен?

Так "варяги" - это и есть венды.
Это изначально этноним, который обозначал вендов-ободритов.
См.ПВЛ:

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."

Поэтому всё верно называется путь - "из варяг в арабы", или по-другому можно сказать - из "из вендов в арабы".
Т.к. у арабов русы - это разновидность славян и говорят на славянском языке(Хордадбех).
Приладожье контролировалось вендами-варягами(креп.Любша) и венды(у арабов - славяне-русы) вели торговлю по Волжскому пути, добираясь до Багадада.
Причём по археологии самый ранний первый этап завоза арабского серебра на Балтику(кон.VIII в. - 830е годы) это именно южнобалтийское побережье(есть только немного на Готланде).
Тут не о чём спорить.

[Лемурий]

Захоронения не факт, что скандинавские, это могут быть например викинги-венды.

См. Давидан О.И. К вопросу о контактах древней Ладоги со Скандинавией. (По материалам нижнего слоя Староладожского городища)// Скандинавский сборник, Вып.16, 1971, С, 134-146

"Изучение староладожской коллекции, а также материалов норманского могильника у дер. Плакун близ Ладоги заставило пересмотреть это положение. Так, Г.Ф. Корзухина, выделив в указанном могильнике женские и мужские погребения первой половины IX в., пришла к выводу о том, что скандинавы в это время входили в число постоянных жителей Ладоги..." (С.136)

Бусы - предмет торговли, например купцы-венды и купцы-сембы их привозили из Скандинавии.

"Очевидно, по водным торговым магистралям Западной Европы через Готланд и Скандинавию и не без посредничества норманнов стеклянные бусы проникали на север Восточной Европы – в Старую Ладогу. В первую очередь это можно сказать о тех образцах VIII–IX вв., изготовление которых требовало сложной, индивидуальной обработки каждого изделия (мозаичные, глазчатые)..."
---
Львова З. А. Стеклянные бусы Старой Ладоги как исторический источник

Упоминания в сагах - более поздние(когда Ингигерда приехала на Русь).

См. Джаксон Т. Н. Древняя Русь в скандинавских письменных источниках IX–XIV вв. Диссертация в виде научного доклада на соискание ученой степени доктора исторических наук. М., 1995

Каролингские мечи на Руси это не скандинавские мечи, они с Рейна, т.е. оружие варягов-вендов к примеру.

"Встречаются следующие надписи, указывающие на среднеевропейских мастеров или мастерские:
+Ulfberh+t — 25 шт.(850—950 гг. ),
Ingelrii — 5 шт. (950 г. ),
Iizo — 1 шт. (около 1100 г. ),
Anno — 1 шт. (около1100 г. )
и Gizelin — 2 шт. (около 1150 г. ). (С.
---
Древнерусское оружие. Вып. 1. Мечи и сабли IX-XIII вв.

Этот "ворон", который сокол, не скандинавский рисунок, он другого типа, притом, что скандинавы птиц редко изображали, тем более в таком натуралистическом виде. Скандинавские находки - это предметы торговли, ювелирка и прочие.

Да ну?

Anlaf Guthfrithsson Coin, 939-941 с вороном

См. описание монеты № 117, там же № 114 - знамя ворона: Handbook of the coins of Great Britain and Ireland in the British Museum by Herbert A. Grueber. Published 1899 by The Trustees in London, р.20, Plate IV

Сравните с Литейной формой из Старой Ладоги и сделайте правильный вывод:

"Первым геральдическим изображением в древностях нашего континента можно теперь считать эмблему прусских дружинников, возникшую в конце 10 в. и представлявшую собой фигуру взлетающей вертикально хищной птицы (изображения группы 1), помещённую на щите миндалевидной формы, в западноевропейской геральдике получившем впоследствии название «Normannenschild» (в русской геральдике — «варяжский щит»). Данная эмблема с изображением в несколько упрощённом стиле Еллинг, украшавшая в виде налобной подвески оголовья коней воинов Северной Самбии, воспроизводила щит с изображением хищной птицы. Появившаяся в конце 10 в. в местной воинской среде под влиянием скандинавов, в прусском археологическом материале она сохраняет устойчивую иконографию до начала 12 века. Предшественники данного геральдического изображения известны в германских древностях с 6 в. (рис. 1, 1,2), восходя к иконографическим традициям провинциально-римского искусства. По очертаниям клюва и характерному рисунку коротких крыльев данные изображения представляли ворона. Как и его иконографический предшественник — орёл Юпитера — ворон на изделиях германских мастеров прикладного искусства эпохи переселения народов осмыслялся как спутник/вестник царя богов — Водана-Одина в северной мифологии. Данное изображение на щите воина первоначально воспринималось как сакральный оберег его владельца. Накладки с фигурами различных мифических существ украшали щиты скандинавских вождей уже в 7-8 вв. Позднее эти обереги превратились в знак социальной принадлежности воина-профессионала...

Следует отметить, что поперечные полосы на телах птиц в археологическом материале эпохи викингов присутствуют преимущественно на изделиях с культовыми изображениями группы 2 (рис. 1, 4). На воинских эмблемах до- и раннегеральдического характера данные полосы или отсутствуют полностью (рис. 1, 5), или представлены фрагментарно (рис. 1, 2, 3), в последнем случае жертвенная птица представлена не распятой, а повешенной, на что указывает петля, охватывающая голову птицы слева). Скандинавский нумизматический материал сер. 10-11 вв. показывает как отсутствие данной полосы на фигурке ворона, так и её наличие (рис. 3, 1,2). Правда, в последнем случае можно предполагать влияние византийской или раннероманской иконографии..."
---------
В. И. Кулаков. Иконография геральдических орлов Германии и Пруссии. Альманах «Марс». № 1, 1997.

P.S. Вы бы меня как исключение хорошим источником бы побаловали, а то только и слышу в "аргументах" только субъективное.

[Lukman]

См. Давидан О.И. К вопросу о контактах древней Ладоги со Скандинавией. (По материалам нижнего слоя Староладожского городища)// Скандинавский сборник, Вып.16, 1971, С, 134-146

"Изучение староладожской коллекции, а также материалов норманского могильника у дер. Плакун близ Ладоги заставило пересмотреть это положение. Так, Г.Ф. Корзухина, выделив в указанном могильнике женские и мужские погребения первой половины IX в., пришла к выводу о том, что скандинавы в это время входили в число постоянных жителей Ладоги..." (С.136)

Да не доказано, что в Плакуне скандинавское, мечтания есть, а толку нет.

"Очевидно, по водным торговым магистралям Западной Европы через Готланд и Скандинавию и не без посредничества норманнов стеклянные бусы проникали на север Восточной Европы – в Старую Ладогу. В первую очередь это можно сказать о тех образцах VIII–IX вв., изготовление которых требовало сложной, индивидуальной обработки каждого изделия (мозаичные, глазчатые)..."
---
Львова З. А. Стеклянные бусы Старой Ладоги как исторический источник

Их привозили торговцы-склавы и торговцы-сембы. Адам Бременский об этом свидетельствует.

"Встречаются следующие надписи, указывающие на среднеевропейских мастеров или мастерские:
+Ulfberh+t — 25 шт.(850—950 гг. ),
Ingelrii — 5 шт. (950 г. ),
Iizo — 1 шт. (около 1100 г. ),
Anno — 1 шт. (около1100 г. )
и Gizelin — 2 шт. (около 1150 г. ). (С.
---
Древнерусское оружие. Вып. 1. Мечи и сабли IX-XIII вв.

Так это и есть мечи с Рейна, а не скандинавские.
Тут не о чём спорить.

[Lukman]

Этот "ворон", который сокол, не скандинавский рисунок, он другого типа, притом, что скандинавы птиц редко изображали, тем более в таком натуралистическом виде. Скандинавские находки - это предметы торговли, ювелирка и прочие.

Да ну?

Anlaf Guthfrithsson Coin, 939-941 с вороном

См. описание монеты № 117, там же № 114 - знамя ворона: Handbook of the coins of Great Britain and Ireland in the British Museum by Herbert A. Grueber. Published 1899 by The Trustees in London, р.20, Plate IV

Так это британское изображение, а не скандинавское.
Британский стиль, т.е. британские мастера делали, а в Скандинавии совсем другое.

Сравните с Литейной формой из Старой Ладоги и сделайте правильный вывод:.

Так сравнил, и ещё раз повторяю, что это не скандинавский рисунок, и выше пояснил.
Т.е. это венды, которые от континентальных германцев заимствовали подобный стиль изображения.
Скандинавы ничего подобного не практиковали.

"Первым геральдическим изображением в древностях нашего континента можно теперь считать эмблему прусских дружинников, возникшую в конце 10 в. и представлявшую собой фигуру взлетающей вертикально хищной птицы (изображения группы 1), помещённую на щите миндалевидной формы, в западноевропейской геральдике получившем впоследствии название «Normannenschild» (в русской геральдике — «варяжский щит»). Данная эмблема с изображением в несколько упрощённом стиле Еллинг, украшавшая в виде налобной подвески оголовья коней воинов Северной Самбии, воспроизводила щит с изображением хищной птицы. Появившаяся в конце 10 в. в местной воинской среде под влиянием скандинавов, в прусском археологическом материале она сохраняет устойчивую иконографию до начала 12 века. Предшественники данного геральдического изображения известны в германских древностях с 6 в. (рис. 1, 1,2), восходя к иконографическим традициям провинциально-римского искусства. По очертаниям клюва и характерному рисунку коротких крыльев данные изображения представляли ворона. Как и его иконографический предшественник — орёл Юпитера — ворон на изделиях германских мастеров прикладного искусства эпохи переселения народов осмыслялся как спутник/вестник царя богов — Водана-Одина в северной мифологии. Данное изображение на щите воина первоначально воспринималось как сакральный оберег его владельца. Накладки с фигурами различных мифических существ украшали щиты скандинавских вождей уже в 7-8 вв. Позднее эти обереги превратились в знак социальной принадлежности воина-профессионала...

Следует отметить, что поперечные полосы на телах птиц в археологическом материале эпохи викингов присутствуют преимущественно на изделиях с культовыми изображениями группы 2 (рис. 1, 4). На воинских эмблемах до- и раннегеральдического характера данные полосы или отсутствуют полностью (рис. 1, 5), или представлены фрагментарно (рис. 1, 2, 3), в последнем случае жертвенная птица представлена не распятой, а повешенной, на что указывает петля, охватывающая голову птицы слева). Скандинавский нумизматический материал сер. 10-11 вв. показывает как отсутствие данной полосы на фигурке ворона, так и её наличие (рис. 3, 1,2). Правда, в последнем случае можно предполагать влияние византийской или раннероманской иконографии..."
---------
В. И. Кулаков. Иконография геральдических орлов Германии и Пруссии. Альманах «Марс». № 1, 1997.

И у пруссов с континентальной Европы позаимствовано, а не у скандинавов.
Т.е. опять недостаточно аргументации.

P.S. Вы бы меня как исключение хорошим источником бы побаловали, а то только и слышу в "аргументах" только субъективное.

Так "баловал" же на другой ветке(про "Варяга"). Повторно всё перечислять опять не стал.
Субъективного ничего нет, всё на источниках, как археологических, так и письменных.

Что именно тогда скажите.
Контроль варягов-вендов над входом\выходом с Приладожья на Балтику(крепость Любша, начало 8 века) будете по прежнему отрицать?

[Лемурий]

Так это британское изображение, а не скандинавское. Британский стиль, т.е. британские мастера делали, а в Скандинавии совсем другое.

Какой "британский", если норвежец Олаф Гутфритссон (древненорв. Óláfr Guðrøðsson) как раз воевал против британца Этельстана ( древнеангл. Æðelstān) и был королем государства викингов в Дублине (934-941), затем ещё и в Йорке (939-941). В период его правления этот "raven penny" с его именем Ánláf и чеканился.

Так сравнил, и ещё раз повторяю, что это не скандинавский рисунок, и выше пояснил. Т.е. это венды, которые от континентальных германцев заимствовали подобный стиль изображения. Скандинавы ничего подобного не практиковали и не умели.

В аcademia.edu есть доступ? Читайте:

Anne Cenname The Raven Banner Revisited (2021)

Т.е. опять недостаточно аргументации.

Теперь достаточно? Жду обещанных материалов.

Контроль варягов-вендов над входом\выходом с Приладожья на Балтику(крепость Любша, начало 8 века) будете по прежнему отрицать?

Написано же выше: постоянное скандинавское население появляется с IX века, это когда объединили народы по Днепру, пробивая для скандинавских купцов торговый путь "из варяг в греки". Заметьте, не из Любши, а из варяг (= из Бирки и Готланда).

[Lukman]

Какой "британский", если норвежец Олаф Гутфритссон (древненорв. Óláfr Guðrøðsson) как раз воевал против британца Этельстана ( древнеангл. Æðelstān) и был королем государства викингов в Дублине (934-941), затем ещё и в Йорке (939-941). В период его правления этот "raven penny" с его именем Ánláf и чеканился.

Так дело не в том для кого и по чьему заказу чеканили, а в том, кто был мастером такой чеканки. А мастер был британец, т.к. здесь не скандинавский стиль изображения, а британский(ну или континентальный германский).
Это не скандинавский рисунок, вот о чём речь.
То же и в Ладоге - не скандинавский.

Теперь достаточно? Жду обещанных материалов. .

Но мне нужно конкретное перечисление того, что именно требуется.
Я же например ссылаюсь на источники - Адам Бременский, ПВЛ и т.д., и цитаты тоже привожу.

Контроль варягов-вендов над входом\выходом с Приладожья на Балтику(крепость Любша, начало 8 века) будете по прежнему отрицать?

Написано же выше: постоянное скандинавское население появляется с IX века, это когда объединили народы по Днепру, пробивая для скандинавских купцов торговый путь "из варяг в греки". Заметьте, не из Любши, а из варяг (= из Бирки и Готланда).

Подождите, западнославянская крепость появляется в начале VIII века, т.е. гораздо раньше предполагаемого "скандинавского населения".
Ну даже допустим, что несколько скандинавов пропустили на поселение. И что с того? Контроль над входом\выходом на Балтику из Приладожья осуществлялся варягами-вендами, ибо крепость Любша имеет западнославянскую фортификацию.
А "скандинавские купцы" где? Адам Бременский говорит что в Бирку ездили купцы-славяне(венды) и купцы-сембы. Значит и из Бирки обратно тоже везли товар именно они.
О неких "скандинавских купцах" это лишь вымысел некоторых современных авторов только и всего.
Крепость Любша контролировала проход с Балтики в Приладожье и далее.
Т.е. тут нет никаких скандинавов.
Опять спорим, когда всё ясно.
Путь на Балтику и обратно контролировался балтийскими славянами.
Ну давайте дальше продолжать спорить, но смысл то?

[Лемурий]

Так дело не в том для кого и по чьему заказу чеканили, а в том, кто был мастером такой чеканки. А мастер был британец, т.к. здесь не скандинавский стиль изображения, а британский(ну или континентальный германский). Это не скандинавский рисунок, вот о чём речь. То же и в Ладоге - не скандинавский.

Да ну? Там ещё написано по-скандинавски, в ссылке же с academia.edu всё же было:

"The so-called Raven Penny is a coin minted in 939-941 AD by Anlaf Guthrithsson aka Olaf Guthfrithson (Old Norse: Óláfr Guðrøðsson; Old English: Ánláf; Old Irish: Amlaíb), who was King
of Dublin from 934, and some years later also King of York, until his death in 941. On the front side of the coin, there is a bird that appears to be a raven, and the encircled legend “ANLAF CVNVNC” ("King Anlaf"). The word “CVNVNC” is Old Norse and means King. The inscription is one of the earliest known surviving texts in Old Norse written in the Latin alphabet. On the reverse side, there is a small cross, and the encircled legend “ADELFERD MINETRE” (“Moneyer Aethelferd”).
According to Townend (2002) the inscription “ANLAF CVNVNC” is the first Old Norse text minted on a coin, and this “may be significant as a symbol of the reclamation of “Norseness” at the retaking of York” (Wild 2008:44). Townend “argues that the language and raven emblem together strongly emphasise a political identity, and also symbolise the defiant heathenism of the York dynasty against their Christian neighbours to the west and south” (Wild 2008:44). Smyth (1977) “emphasises the raven figure”, when he writes that this “bird of battle on Óláfr’s coins […] is an aggressively heathen symbol connected with the Óðinn cult, and the entire issue can be seen as a victory-coinage celebrating the return to power of Ívarr’s descendants [i.e. the Norse] in York” (Wild 2008:44).
---
Anne Cenname The Raven Banner Revisited (2021)

Но мне нужно конкретное перечисление того, что именно требуется. Я же например ссылаюсь на источники - Адам Бременский, ПВЛ и т.д., и цитаты тоже привожу.

Вот Вам конкретное.

"186. Hlödver was Earl after Liót, and became a great chief. He married Audna, the daughter of Kiarval, the King of the Ivar. Their son was Sigurd the stout. Hlödver died on a sick-bed, and was buried at Hofn (Huna), in Caithness. His son Sigurd succeeded him, and became a great chief, with extensive possessions. He kept Caithness 210by main force from the Scots, and went every summer on war expeditions to the Sudreyar (Hebrides), Scotland, and Ireland. One summer Finnleik, an Earl of the Scots, challenged Sigurd to meet him at Skida-mire on a certain day; but Sigurd went to consult his mother, who was a wise woman. The Earl told her that the difference in numbers would not be less than seven to one. She replied: “I should have reared thee up long in my wool-bag if I had known that thou wouldst wish to live for ever. It is fate that rules life, and not the place where a man may go. It is better to die with honour than live with shame. Take thou here this banner which I have made with all my skill, and I ween that it will bring victory to him before whom it is borne, but death to its bearer.” The banner was wrought with cunningly executed handiwork and elaborate art. It was made in the shape of a raven, and when floating in the wind it resembled the raven flying. Earl Sigurd was very wroth at his mother’s words. He restored their odal rights to the Orkneymen to induce them to assist him, and went to meet Earl Finnleik at Skida-mire, where they both placed their men in battle array. When the forces met, Earl Sigurd’s standard-bearer was killed by an arrow. The Earl ordered another to bear the banner, and when they had fought for a while he also fell. Three standard-bearers were killed, but the Earl gained the victory, and the Orkneymen regained their freeholds..."
--
The Orkneyinga Saga

Отец Сигурда Змееглазого - Рагнар Лодброк, отец Бьёрна Железнобокого - завоевателя и первого правителя Швеции.
Боевое знамя с вороном - это их родовой талисман.

А "скандинавские купцы" где? Адам Бременский говорит что в Бирку ездили купцы-славяне(венды) и купцы-сембы. Значит и из Бирки обратно тоже везли товар именно они. О неких "скандинавских купцах" это лишь вымысел некоторых современных авторов только и всего.

Вы сами забываете, что писали ранее. Напомню, что когда речь пошла о скандинавских именах в Договоре Олега с Константинополем Вы же сами их из воинов "купцами" сделали, теперь сами же от своих слов отказываетесь. Купцы их в работорговой Бирке были, а славянские купцы в Бирке выкупали своих. А кого выкупить не успевали, тех "сакалибов" через Булгар и Итиль к арабам везли. Опять-таки "Волжский путь" - "Из варяг в арабы" называли.

Крепость Любша контролировала проход с Балтики в Приладожье и далее. Т.е. тут нет никаких скандинавов.
Опять спорим, когда всё ясно. Путь на Балтику и обратно контролировался балтийскими славянами.

Что "ясно"? Фомин с Сахаровым придумали для "красного словца", что Любша варягам "визы выдавала", а Вы за ними повторяете.

Вот Вам и про Ладогу, и про скандинавскую монету с вороном, и про Фомина, и про ободритов (мекленбургская) версия:

См. Войтович Л. В. Рюрик и происхождение династии Рюриковичей: новые дополнения к старым спорам // "Ладога и Ладожская земля в эпоху средневековья". - Выпуск 5. - Старая Ладога - первая столица Руси, СПб., 2015, С.148-183

[Lukman]

Так дело не в том для кого и по чьему заказу чеканили, а в том, кто был мастером такой чеканки. А мастер был британец, т.к. здесь не скандинавский стиль изображения, а британский(ну или континентальный германский). Это не скандинавский рисунок, вот о чём речь. То же и в Ладоге - не скандинавский.

Да ну? Там ещё написано по-скандинавски, в ссылке же с academia.edu всё же было:
Anne Cenname The Raven Banner Revisited (2021)[/list]

Я не оспариваю то, что у скандинавов были знамёна с вороном.
У нас речь об изображении ворона.
Рисунок о котором идёт речь - не скандинавский.
Он - британский, сделанный британским мастером.
У скандинавов иной стиль изображения.

[Lukman]

Вот Вам конкретное. ...

Отец Сигурда Змееглазого - Рагнар Лодброк, отец Бьёрна Железнобокого - завоевателя и первого правителя Швеции.
Боевое знамя с вороном - это их родовой талисман.

Да не оспариваю я то, что у скандинавов ворон был на знамени.
Мы о конкретном изображении птицы.
Это не скандинавское изображение, а британское(и также германское континентальное).
Поэтому и в Ладоге тоже не скандинавское изображение птицы.
Оно возможно от вендов, которые пользовались германским континентальным стилем.

[Лемурий]

Я не оспариваю то, что у скандинавов были знамёна с вороном. У нас речь об изображении ворона.
Рисунок о котором идёт речь - не скандинавский. Он - британский, сделанный британским мастером. У скандинавов иной стиль изображения.

А с чего Вы решили, что “ADELFERD MINETRE” (“Moneyer Aethelferd”) это британский мастер? “ANLAF CVNVNC” ("King Anlaf"). The word “CVNVNC” is Old Norse and means King. Он же не KING написал, а по-скандинавски CVNVNC.

Выше вдогонку дал ссылку на статью Л.В. Войтовича, там и про эту монету с вороном найдёте и мнение автора статьи на суть нашего спора.

[Lukman]

А "скандинавские купцы" где? Адам Бременский говорит что в Бирку ездили купцы-славяне(венды) и купцы-сембы. Значит и из Бирки обратно тоже везли товар именно они. О неких "скандинавских купцах" это лишь вымысел некоторых современных авторов только и всего.

Вы сами забываете, что писали ранее. Напомню, что когда речь пошла о скандинавских именах в Договоре Олега с Константинополем Вы же сами их из воинов "купцами" сделали, теперь сами же от своих слов отказываетесь. Купцы их в работорговой Бирке были, а славянские купцы в Бирке выкупали своих. А кого выкупить не успевали, тех "сакалибов" через Булгар и Итиль к арабам везли. Опять-таки "Волжский путь" - "Из варяг в арабы" называли.

Как же я отказываюсь, когда я как-раз и объяснил откуда взялись некоторые скандинавские имена у купцов-русов.
Это например смешанные вендские семьи, которых было немало у ободритов. Т.е. дети наделялись не только славянскими, но и германскими именами.
Притом заметьте, что немало имён в договорах имею славянскую форму имени. Те. это уже имена вошедшие в славянский именослов, в нашем случае - в вендский(балтийских славян).
Также это могут быть сыновья и внуки тех купцов-ободритов, которые Готфрид переселил из Рерика в свой Хедебю. Они продолжали бизнес своих отцов в ВЕ, уже осевши на Руси, хотя и имея скандинавские имена(чисто скандинавских там немного кстати).

По поводу работорговли из Бирки в Булгар и Хазарию, то это лишь выдумка авторов XIX века, не имеющая под собой абсолютно никакого основания. Это уже обсуждалось.
Рабов-славян в Булгар и Хазарию русы везли с Восточной Европы, а не со Скандинавии. Тут даже спорить как-то неудобно перед очевидным.

[Lukman]

Что "ясно"? Фомин с Сахаровым придумали для "красного словца", что Любша варягам "визы выдавала", а Вы за ними повторяете.

А для чего же западные славяне эту крепость построили?
Именно для того, чтобы контролировать вход и выход на Балтику с Волжского торгового пути.
Это более чем очевидно.

Вот Вам и про Ладогу, и про скандинавскую монету с вороном, и про Фомина, и про ободритов (мекленбургская) версия:

См. Войтович Л. В. Рюрик и происхождение династии Рюриковичей: новые дополнения к старым спорам // "Ладога и Ладожская земля в эпоху средневековья". - Выпуск 5. - Старая Ладога - первая столица Руси, СПб., 2015, С.148-183

Ладога - это торговое поселение, а Любша - это крепость.
Тот кто в крепости, тот и владеет всей окрестностью.
В крепости - балтийские славяне.
Значит они и контролируют конечный выход на Балтику по Волжскому торговому пути.

Фантазии Войтовича конечно можно обсудить, если желаете, но у него слишком уж много откровенно нафантазировано. Аргументация по сути слабее и некуда. Стоит ли время тратить?

[Lukman]

Я не оспариваю то, что у скандинавов были знамёна с вороном. У нас речь об изображении ворона.
Рисунок о котором идёт речь - не скандинавский. Он - британский, сделанный британским мастером. У скандинавов иной стиль изображения.

А с чего Вы решили, что “ADELFERD MINETRE” (“Moneyer Aethelferd”) это британский мастер? “ANLAF CVNVNC” ("King Anlaf"). The word “CVNVNC” is Old Norse and means King. Он же не KING написал, а по-скандинавски CVNVNC.

Потому, что стиль изображения не скандинавский, а британский(или германский континентальный).
Ну хорошо, можно предположить, что мастер был скандинавом, освоившим британский стиль, тем более что он жил в Британии.
Только что это изменит?

Выше вдогонку дал ссылку на статью Л.В. Войтовича, там и про эту монету с вороном найдёте и мнение автора статьи на суть нашего спора.

См. статью.
"И хотя последние находки в Ладоге экспедиции А.Н. Кирпичникова(Кирпичников 2008: 37–40), особенно находка 20 июня 2008 г. вблизи строения 930 г. литейной формочки для отливки бляшки с изображением сокола с поднятыми крыльями, позволяют довольно убедительно связать сокола с трезубцем, это не дает никаких оснований для поддержания «ободритской» версии. Как показал А.Ю. Чернов, это изображение имеет массу аналогий в скандинавских материалах, в том числе ладожских, гнездовских и даже на монете
датского конунга Олафа Гудредссона (939–941), найденной в графстве Кент(Чернов 2008). Проблема трактовки этого изображения и его генезиса не менее сложная (Кулаков 1997)."

Т.е. Войтович, заявляя о "массе аналогий в скандинавских материалах", упоминает ладожские и гнездовские которые скандинавскими не являются. Из "скандинавских" упоминается лишь наша монета. Притом он сам признаёт что у вендов есть аналогичные изображения.
И что тут нового и аргументированного?
Ничего по сути.

[Лемурий]

Ещё в 2010 ещё писал, что (Чернов 2008) ошибся с соколом, он ссылается на статью (Кулаков 1997), а там речь о вороне идёт, а не о соколе.

По поводу Л.В. Войтовича, то в ссылке целый сборник статей по Старой Ладоге, где норманнская версия поддерживается всем коллективом авторов.

[Lukman]

Ещё в 2010 ещё писал, что (Чернов 2008) ошибся с соколом, он ссылается на статью (Кулаков 1997), а там речь о вороне идёт, а не о соколе.

Где-то ворон, где-то сокол, где-то например может и орёл, на подобных изображениях. Надо в каждом случае конкретно разбираться. А это не на раз-два...
Да, и ещё могу добавить, что скандинавский стиль это как-раз абстрактность "звериного" изображения, а не конкретный прототип животного.

По поводу Л.В. Войтовича, то в ссылке целый сборник статей по Старой Ладоге, где норманнская версия поддерживается всем коллективом авторов.

"Норманнская версия" это откровенный реликт сейчас, после аналогий с западнославянской фортификации Приладожья.
А то, что продолжают работать люди над оной тематикой, так ничего удивительного, видимо поощряется ... кем, гадать уж не будем.))