«Новый Геродот»

**Caesar** » 01 авг 2006, 15:26

Где они эти князья, которые не нюхали, потом оказались? Монгольское нашествие косвенно способствовало появлению украинцев и белорусов и обособлению южной Руси. Но как ни крутите - Русское государство именно при монголах зародилось. А мы таки в нем живем...

**Caesar** » 01 авг 2006, 15:27

СергАни писал(а):"...а и из-за того, что отличиться явно желал перед племянничком..."
Он что - прапорщик на плацу? Зачем Кулькану неприличные для его титула понты колотить, на передовой скакать? Какое уж тут отличие - скорее поношение, умаление достоинства.

Скажем так - назло племянничку. Обидна ведь, охота себя показать, задвигают ведь гады...

**СергАни** » 01 авг 2006, 15:31

"А по поводу варварства действий монголов в сравнении с остальным миром - тему продолжать не будем?"
А то... Мне не совсем понятно вынесение Руси за европейские скобки. И совсем непонятно зачем Вы вспомнили варяжский наскок на Константинополь? Уж за триста-то лет русское общество изменилось, стало православным. И количество смертельных усобиц за престол сокращалось, сокращалось и сошло на нет. А у поганых? Еще как росло! С чего это Вы решили, что они церемонились "со своими"? Резали, как поросят - любо-дорого... Ну, на которых не злобились - тех душили.
Вы вот безобразия половцев на Руси припомнили. Ну, а поподробней? Когда, где и кто?

**СергАни** » 01 авг 2006, 15:32

"Обидна ведь, охота себя показать, задвигают ведь гады..."
Так ведь по монгольским понятиям задвигать - это как раз - пихать на передовую...

**Князь** » 01 авг 2006, 15:37

СергАни тайный сторонник еретической версии о том, что Чингизхан это Ярослав, а Батый - Александр Невский...

А вообще сколько на самом деле было монголов? Не полмиллиона же на самом деле.. И 100-тысяч не было, я так думаю...

30 тысяч. по решению Курултая. А если посчитать то и меньше. У Рашид-ад- Дина приведен полный список. У ибн-Асира кажется написано, что "четыре тысячи улуса Джучи, составляли полный тумен". С остальными, как обычно по 2 человека с 10, получается всего около 20 тыс. монголов, "союзники" не могли составлять более количества монголов (из опасения бунта, как не раз случалось в Харезме и Китае). Самое большее - 40 тыс. Но часть войск оставалась в Дешт-и-Кипчак, там Бачман безобразничал и аланы. Кто-то должен был и покоренный Булгар сторожить, там ведь тоже не всех поголовно вырезали. Ну и скорее всего 1000 китайских арбалетчиков и огнеметчиков ( именно столько было потом у Хулагу).
Наверное в походе на Русь участвовало тысяч 20, а больше по замерзшим рекам не могло млбильно передвигаться, да и те отдельными отрядами, собирались только для больших операций.
Погибло из них 4000, т.е. пятая часть. Потери весьма значительные, для "победоносной" войны.

**СергАни** » 01 авг 2006, 16:10

Не догнал: а к чему вообще считать стали?

**Caesar** » 02 авг 2006, 08:27

СергАни писал(а):"А по поводу варварства действий монголов в сравнении с остальным миром - тему продолжать не будем?"
А то... Мне не совсем понятно вынесение Руси за европейские скобки. И совсем непонятно зачем Вы вспомнили варяжский наскок на Константинополь? Уж за триста-то лет русское общество изменилось, стало православным. И количество смертельных усобиц за престол сокращалось, сокращалось и сошло на нет. А у поганых? Еще как росло! С чего это Вы решили, что они церемонились "со своими"? Резали, как поросят - любо-дорого... Ну, на которых не злобились - тех душили.
Вы вот безобразия половцев на Руси припомнили. Ну, а поподробней? Когда, где и кто?

Про половцев сейчас много примеров не приведу. Но привлечение половцев на свою сторону борющимися князьями - реальность. Ну скажем - Игорь Святославич с половецами Кончака и Кобяка помогая братцу двоюродному Святославу Всеволодовичу в борьбе за киевский стол - разве не бился он с русскими князьями, хотя и был разбит... а потом уже было то, что описано в "Слове о полку Игореве". Так что не чуждались русские князья когда надо половцев привлечь и за власть цеплялись, как и во всем мире, как и у монголов...
Вынесение за скобки временное я сделал - пытаясь показать, что "варварство" было и у монголов и в Европе (Русь не стоит отделять, но про Европу не так болезненно говорить хотя бы). Примеры варварства европейцев - я привел. И из этого сделал вывод - что в варварстве монголы ничуть не отличались от других людишек...

А вот Серапион Владимирский, кстати: "Не пленена ли бысть земля наша?Не взяти ли быша гради наши? Не вскоре ли падоша отци и братья трупием на земли? Не ведены ли быша жены и чада наша в плен? Не порабощены быхом оставшеи горькою си работою от иноплеменник? Се уже к 40 лет приближает томление и мука..."
О монголах же он писал, что хотя они " погании бо, Закона Божия не ведущие, не убивают единоверных своих, не ограбляют, не обадят, не поклеплют, не украдут, не запряться чужого; всяк поганый своего брата не продаст; но кого в них постигнет беда, то искупят его и на промысел дадут ему... а мы творимся, вернии, во имя Божие крещени есмы и заповеди его слышаще, всегда неправды есмы исполнени и зависти, немилосердья; братью свою ограбляем, убиваем, в погань продаем; обадами, завистью, аще бы можно, снели друг друга, но вся Бог боронит..."
Это писал знающий человек - и он прекрасно понимал, что монголы свои законы имеют, и ничего странного не видел, в том, что они их соблюдают...

**Caesar** » 02 авг 2006, 08:32

Митрий Московский писал(а):30 тысяч. по решению Курултая. А если посчитать то и меньше...
Наверное в походе на Русь участвовало тысяч 20, а больше по замерзшим рекам не могло млбильно передвигаться, да и те отдельными отрядами, собирались только для больших операций.
Погибло из них 4000, т.е. пятая часть. Потери весьма значительные, для "победоносной" войны.

А это подсчет только монголов? Если с союзниками (кипчаками теми же) то наверное поболее выйдет?...

**СергАни** » 02 авг 2006, 08:45

"Но привлечение половцев на свою сторону борющимися князьями - реальность."
Конечно реальность. Русским князьям нужны были дешевые вояки, готовые проставлятца башкой за кусок добычи. А вот русский люд воевать был неохоч, военкомов посылали откровенно и далеко, на военные сборы загнать их можно было только силой, зато разбегались они без всякого понукания. И даже предложения. Так что использование половцев в качестве разменной военной силы - говорит только о сообразительности рюриковичей.

"Это писал знающий человек - и он прекрасно понимал, что монголы свои законы имеют..."
Имеют, а то!.. В "Русской Правде" нет ни одной статьи, предусматривающей не то что смерть - даже телесного наказания нет. В "Ясе" за взятую без спроса уздечку - башку наотмашь сносить.

Теперь о том, как татары "своего не обижают".
В 1291 г. Ногай убил ханов Телебугу и Алгуя. Узбек, придя к власти в 1312 г., истребил без счета "своих". Его сын Джанибек уделал двух своих братьев. Его сын Бердибек замочил и отца и двенадцать своих братанов, и еще кучу "своих". И как к этим поступкам относилось татарское общество? Ай, маладес!

**Caesar** » 02 авг 2006, 09:34

я ничуть не сомневаюсь, что иго Руси, конечно, принесло огромный вред... Но в оценке монголов - не согласен. Что за придирки к их закону? Он имел право на существование ничуть не меньне Русской правды. Не след клеймить чужое только из-за того, что это чужое не нравится (кстати принцип "не бери не своего" общий у всех законов). Потому как это -однозначно предвзятое суждение. Сделанное исходя из критериев оценки, о которых монголы не знали и не думали под них подделываться. Правомерность телесного наказания - вопрос сложный, если начать про то, чьи законы "прогрессивней", то скатишься к догматикам-марксистам...Это про внутренние законы монголов и их жизнь.

О "варварстве" монголов - опять же, если уж так Вам поганые не нравятся, соглашайтесь, что не только они варвары-таки! На Константинополь ходили и русы вместе с варягом, крестоносцы не считали грехом умертвить мусульманина или иудея, мусульмане - неверного, католики грызлись с протестантами, а святая инквизиция жгла еретиков, белые убивали негров и индейцев, благообразные англичане вешали людей, повинных только в том, что они были "бродягами" (по милости закона ими стали, между протчим) - и все это делалось не вопреки мнению общества совсем даже. Были кстати и в Англии такие драконовские законы, что дай боже... Так что - про "варваров" разговор становится бессмыслицей. Либо повсюду варваров хватало, либо просто люди жили одинаковые везде - жестокие по мере надобности, как и все то время. Кстати, то время тоже по-моему не очень -то отличается от всякого другого по жестокости...

**СергАни** » 02 авг 2006, 10:19

"Он имел право на существование ничуть не меньне Русской правды. Не след клеймить чужое только из-за того, что это чужое не нравится..."
А никто его и не клеймит. Речь идет о том, что жестокость - органическое свойство монгольского общества того времени. Вот и все...

"Это про внутренние законы монголов и их жизнь..."
Вот кабы они своими внутренними законами не задолбали бы одну шестую земного шара - и я б не выступал...

"Либо повсюду варваров хватало, либо просто люди жили одинаковые везде - жестокие по мере надобности, как и все то время."
Еще раз: братоубийство среди рюриковичей, как единственное средство добывания престола, постепенно (не сразу), но сходит на нет к концу 12 века. Отказ от смерти, как средства политической борьбы, не ограничивался внутрикняжескими отношениями. Русское общество за три столетия избавляется от кровной мести, от физического уничтожения политического противника. А если рецидивы еще и случались, то общественое осуждение таковых было очевидно и непреклонно.
Русь, с ее шустрым градостроительством, отменным ремеслом, достойным сельхозпроизводством попала под волну бродячей шантрапы, которое - надо же - вобрала в себя культуру Китая, Хорезма и Ирана! А культуру Франции она, шантрапа, не вобрала, часом? Они ведь и там потусовались, приобщаясь к сокровищницам мировой культуры. Туристы, блин...
Они, видите ли, станции, вызывающие восхищение, на дорогах создавали. И для этого выжигали города и села на Руси - чтоб было где "ямы" открывать - степь да степь кругом, и станции вдоль дороги стоят...

Так, что - кроме помета - оставила человечеству эта сверхцивилизация?

Caesar писал(а):
Митрий Московский писал(а):30 тысяч. по решению Курултая. А если посчитать то и меньше...
Наверное в походе на Русь участвовало тысяч 20, а больше по замерзшим рекам не могло млбильно передвигаться, да и те отдельными отрядами, собирались только для больших операций.
Погибло из них 4000, т.е. пятая часть. Потери весьма значительные, для "победоносной" войны.

А это подсчет только монголов? Если с союзниками (кипчаками теми же) то наверное поболее выйдет?...

"Союзников" не больше половины от числа монголов, когда "союзников" было больше монголам очень плохо приходилось.
Армии двигались по замерзшим руслам рек, правильно?
Берем среднюю ширину в 100 м., получаем 25 всадников в шеренге, при 4 м на всадника по фронту ( с расчетом на разворот), в глубину берем 6 м, при 30 тыс. войске глубина колонны - 7200 м., это в походе, без учета обоза и промежутков между подразделениями.

**Caesar** » 02 авг 2006, 10:50

СергАни писал(а):"Он имел право на существование ничуть не меньне Русской правды. Не след клеймить чужое только из-за того, что это чужое не нравится..."
А никто его и не клеймит. Речь идет о том, что жестокость - органическое свойство монгольского общества того времени. Вот и все...

И не только - монгольского. Совсем не только. Из-за этого то и весь сыр-бор поднялся.

СергАни писал(а):"Это про внутренние законы монголов и их жизнь..."
Вот кабы они своими внутренними законами не задолбали бы одну шестую земного шара - и я б не выступал...

Как говоритца - горе побежденным. Чего выступать-то, когда эта шестая часть сама виновата...

СергАни писал(а):"Либо повсюду варваров хватало, либо просто люди жили одинаковые везде - жестокие по мере надобности, как и все то время."
Еще раз: братоубийство среди рюриковичей, как единственное средство добывания престола, постепенно (не сразу), но сходит на нет к концу 12 века. Отказ от смерти, как средства политической борьбы, не ограничивался внутрикняжескими отношениями. Русское общество за три столетия избавляется от кровной мести, от физического уничтожения политического противника. А если рецидивы еще и случались, то общественое осуждение таковых было очевидно и непреклонно.
Русь, с ее шустрым градостроительством, отменным ремеслом, достойным сельхозпроизводством попала под волну бродячей шантрапы, которое - надо же - вобрала в себя культуру Китая, Хорезма и Ирана! А культуру Франции она, шантрапа, не вобрала, часом? Они ведь и там потусовались, приобщаясь к сокровищницам мировой культуры. Туристы, блин...
Они, видите ли, станции, вызывающие восхищение, на дорогах создавали. И для этого выжигали города и села на Руси - чтоб было где "ямы" открывать - степь да степь кругом, и станции вдоль дороги стоят...

Так, что - кроме помета - оставила человечеству эта сверхцивилизация?

Ну и что - убийства родни монгольскими ханами. Не они Вам глаза мозолят. А русские князья - родных не убивали, но Орду призывали частенько единоверцев резать...
Общественное осуждение? Волна шантрапы? А Вам не кажется, что волна шантрапы (в военном плане) не могла бы 1/6 взять... Иначе - чего она стоила, эта 1/6? Что не могла ничего противопоставить кроме осуждения?

в нас конечно говорит гордость, что Русь была бита монголами... Но право войны определенно было незыблемым в то время. И побеждал сильнейший.
Нет, монголы хоть и были степняками, но принимали новое и усваивали. Иначе - не править им на 1/6... Мусульманство - приняли совсем не зря. В годы ига между прочим и на Руси развитие шло прекрасно. И государство складывалось. Другие части монгольских улусов тоже развивались.

Что оставила сверхцивилизация - а чего завоевательные империи оставляют? Варвары в Европе - тоже порушили все - а потом на этом месте появилась новая Европа. Вот и на Русь монголы тоже повлияли очень даже. Опять же - трудно что-то оценивать... А какой прок был во всей той кровищи, которую лили европейцы не менее жестоко?

**Caesar** » 02 авг 2006, 10:58

Митрий Московский писал(а):"Союзников" не больше половины от числа монголов, когда "союзников" было больше монголам очень плохо приходилось.
Армии двигались по замерзшим руслам рек, правильно?
Берем среднюю ширину в 100 м., получаем 25 всадников в шеренге, при 4 м на всадника по фронту ( с расчетом на разворот), в глубину берем 6 м, при 30 тыс. войске глубина колонны - 7200 м., это в походе, без учета обоза и промежутков между подразделениями.

Ну могли еще подкрепления подойти. А потом - не все скопом идти. Хотя в целом - с Вами согласен. До 30-40 тыщ...

«Новый Геродот»

О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

Кто сейчас на конференции