«Новый Геродот»

**Athenaios** » 21 дек 2004, 16:34

Уважаемый Ulysses, вы уж меня простите, я работаю в точных науках, и, можете счесть за профессиональную тупость, понятия больше или меньше воспринимаю только, когда цифры вижу. Ваш критерий для меня бессодержателен. Я допускаю, что вы правы, но, понимаю с одной стороны сложность проблемы, а с другой наличие в массовом сознании стереотипа вечно страдающего русского народа. Но так ли это на самом деле?

**Toetomi** » 22 дек 2004, 03:27

СергАни писал(а):Непонятно, как в начале века гниющей России удалось обеспечить устойчивый экономический рост (кстати и удвоение ВВП). Совсем неясно, как в условиях гниения удалось избежать инфляции, обеспечить конвертируемость (да еще какую) рубля, не представлять, что такое квартирный вопрос.

Принцип тот же, что и в Древней Греции и Древнем Риме, когда расцвела философия, римское право, математика и т.д., где соотношение свободных граждан к рабам было 1:10 и еще круче..И Свободные граждане жили довольно неплохо и гордились своим государством...
Такая же ситуация и в России начала 20 века, когда 90% (в цифрах могу ошибаться, но процент большой) - это бедное население, а соответственно без каких-либо прав, в общем - рабы...

**СергАни** » 22 дек 2004, 08:26

Toetomi пишет: "Такая же ситуация и в России начала 20 века, когда 90% (в цифрах могу ошибаться, но процент большой) - это бедное население, а соответственно без каких-либо прав, в общем - рабы..."
Увы, Вы ошибаетесь не просто в цифрах, но целиком в понятиях. Раб в России начала 20 века - однако...[/b]

**Князь** » 22 дек 2004, 10:45

Ну может раб и не совсем правильное слово в данной ситуации, но по сути абсолютно правильно.

**СергАни** » 22 дек 2004, 10:56

Князь пишет: "Ну может раб и не совсем правильное слово в данной ситуации, но по сути абсолютно правильно."
Как может не совсем правильное слово быть абсолютно правильным по сути? Замечание Athenaios о необходимости точно формулировать свои мысли, мне представляется весьма уместным. Если Toetomi говорит, что 90% населения Росии в начале 20 века жило в бедности, то хотелось бы узнать, что такое бедный, что является критерием, позволяющим отнести того или иного жителя России к бедным или богатым.

**Atius_Kul** » 22 дек 2004, 19:28

Не кажется ли вам, господа, что мы опять все слишком упрощаем?
Население империи начала 20 века отнюдь не состоит из бедных и богатых. Были бедные рабочие, бедные крестьяне, бедные чиновники, бедные инородцы, бедные жители "национальных окраин", бедные помещики, бедные лавочники, солдаты, матросы... студенты, в конце концов. У каждого из них были свои интересы. Я думаю, что основная политическая проблема в то время (равно как и сейчас) - потрясающая любое воображение пестрота общества, которая стала результатом непоследовательных реформ 2-й половины 19-го. Кроме того, не забывайте, что в начале 20-го Россия потерпела крайне тяжелое в экономическом плане поражение от Японии (читай: Англии и США) на Дальнем Востоке, а в непосредственной близости от революции 17-го года двигалась к поражению в Первой мировой. Ошибка Николая на мой взгляд состояла в том, что он в течение 10 с лишним лет пытался найти социальную опору своей власти, вместо того чтобы создать ее.

**СергАни** » 23 дек 2004, 09:45

Нищета, разорение, невыносимые условия существования – все это весьма впечатляет. Меня, в частности. Как я ахал и охал, когда учительница первая моя, трагическим голосом рассказывала о том, что рабочие на «царских заводах» (так!) получали всего 15 рублей. Да мне ж мамка рупь на пирожки дает! Бедные рабочие проклятых царских заводов…
Я благодарен своей первой учительнице. Из-за нее я научился читать. И когда в какой-то биографической книжке в студенческой библиотеке ВГУ я вычитал, что пуд говядины в начале 20 века в Воронеже стоил 3 рубля, я… Ну, словом, зачитался. Потом засчитался. И пошло-поехало. 15 рублей – это зарплата разнорабочего. Квалифицированный получал около сорока. Преподаватель гимназии – около ста. Делим на говядину. А в уме держим обязательную для дореволюционного учителя шубу с бобровым воротником. Сегодня, к примеру, выпускнице педуниверситета в элитной старооскольской (город в Белгородской области) школе предлагают 627 рублей. Делим на говядину… А в уме держим. что муж выпускницы педуниверситета – инженер. Сразу вспоминается советский анекдот: «Вовочка, а кем работает твой папа? Инженером… Дети, не надо смеяться над чужим горем…» Инженер в царской России – это обязательно оранжерея с садовником, няня - для младших, гувернантка - для средних, свой выезд - для старших, рябчиков на обед – для прислуги…
Бедные крестьяне… Как-то я разговорил свою баушку: как оно было? «У папы моего было только две лошади, бедно мы жили – дедушка два раза погорел, первый дом у нас на Цапаловке был, хороший, но погорел… Отстроились, а потом опять…» А что ж, дотошничал я, кроме лошадей – ничего больше? Как оказалось, окромя лошадок и коровок к прочей живности тогдашние крестьяне относились также, как нынешний дачник относится к кошке и собаке – не считали. «Куры, конечно, были… И гуси, у нас гусей много было. Поросятки, да, и овечек, погоди, да голов с десяток было… Дед твой Лешка молотилку купил. Сдали потом в колхоз...» Баушкины двадцать соток выручали картошкой семьи всех четверых ее детей, в том числе и нашу. Помогали выживать и собственные «семь соток» - великое подспорье великого советского народа. У бедных дореволюционных крестьян тоже было семь. Только десятин. В чем разница? 1 сотка - 1/100 га. 1 десятина - 1,0925398 гектара. Арифметика, однако...
А бедные сахалинские ссыльные? Toetomi, это для Вас должно быть интересно. Антон Павлович Чехов: «Сахалинский ссыльный, пока состоит на казенном Довольствии, получает ежедневно: 3 ф. печеного хлеба, 40 зол. мяса, около 15 зол. крупы и разных приварочных продуктов на 1 копейку; в постный же день мясо заменяется 1 фунтом рыбы.
Рудничные арестанты в четыре летние месяца получают усиленное довольствие, состоящее из 4 ф. хлеба и 1 ф. мяса и 24 золотн. крупы…». Фунт – 400 грамм, золотник – приблизительно 10 грамм. Полтора кило хлебушка – это по-нынешнему рублей на двадцать, мясцо потянет рублей на 70-80, крупа и прочие специи добавят еще рубликов 40-50. Итого 130-150 рубелей. Помножаем на 30 дней, выходит 3900-4500. Может для успешной борьбы с бедностью отправить 80% россиян на сахалинскую каторгу?
Трудные были времена, дети…

**Князь** » 23 дек 2004, 15:20

И что-же они все тогда взбунтовались то? Не иначе массовое сумашествие в масштабах страны...

**СергАни** » 23 дек 2004, 15:52

Князь пишет: "И что-же они все тогда взбунтовались то?"
На этот вопрос ответить гораздо проще, чем на: а почему не задает вопроса "почему?" выпускница педуниверситета? И если задает, то почему только себе? Неужто и впрямь русский бунт может быть исключительно бессмысленным и жестоким?

**Atius_Kul** » 23 дек 2004, 17:24

Бунт (не только русский - любой) бессмысленный и беспощадный по определению, поскольку бунтуют люди, доведенные до крайности. Только опять проблема: для одних крайность это когда не ел неделю, а для других - это когда грабить турок запрещают, да еще пищалями грозят. :lol:

Бунтовали у нас часто и с удовольствием. Кроме бессмысленности и беспощадности в бунте есть еще одна заманчивая для русской души черта - свобода "резать правду-матку", подкрепляя свои слова чисто эмпирическими доводами в виде стволов, клинков и "красного петуха". Только все бунты заканчиваются одинаково: жестоким подавлением (или, другими словами, блестящей контртеррористической операцией).
Сравните 17-й год с 1905-м: в 905-м бунтовали больше, а самодержавие рухнуло в 17-м. Парадокс? Ничего подобного. Не в бунте дело

**Князь** » 23 дек 2004, 21:14

Бывшие офицеры Врангеля пишут, что "красные" их числом задавили. В несколько раз дивизии Фрунзе их по численности превосходили. Хотя в солдаты заметали всех подряд и белые тоже.
Как же так? Жители благополучной страны воюют против столь благополучного строя непонятно под чьими знамёнами?! Добровольно, иначе бы было массовое дезертирство и сдача в плен "белым" полками и даже дивизиями. Но ведь не было этого! Видимо противоречия в обществе были всё же глубже, чем пишут здесь некоторые защитники царизма. Да и Столыпин не с кандачка же свои реформы начал! Или Российскую империю так русско-японская война подкосила? Если так, то империя была колоссом на глиняных ногах.

**Ulysses** » 24 дек 2004, 09:33

Athenaios писал(а):Уважаемый Ulysses, вы уж меня простите, я работаю в точных науках, и, можете счесть за профессиональную тупость, понятия больше или меньше воспринимаю только, когда цифры вижу. Ваш критерий для меня бессодержателен. Я допускаю, что вы правы, но, понимаю с одной стороны сложность проблемы, а с другой наличие в массовом сознании стереотипа вечно страдающего русского народа. Но так ли это на самом деле?

Уважаемый Афинянин, Ваш вопрос как раз и раскрывает разницу, глубокое отличие гуманитарных наук от наук точных. В истории очень много построено на эмоциях и субъективных взглядах исследователей, принимаемых научным сообществом на веру и репродуцируемых в бесчисленных научных трудах.
К примеру - марксистская трехчленка - рабовладельческая - феодальная - капиталистическиая формации. К.Маркс утверждал, что все общества планеты проходили через них, что одна неизменно сменяет другую. Реальность, и особенно реальность восточных обществ показала несостоятельность марксистской схемы, созданной на примере исключительно европейских обществ.
То же и с вопросами исторической статистики и демографии. Подсчитать кол-во жертв гражданской войны, сталинских репрессий, ВОВ невыполнимая задача - поскольку все жертвы учесть просто невозможно. Приходится прибегать к абстрактным математическим методам.
Смотрите сами - сначала потери в ВОВ оценивались в 8 млн. ч. затем Сталин назвал цифру 20 млн., сейчас подходим к 30...

**СергАни** » 24 дек 2004, 11:20

Князь пишет: "Видимо противоречия в обществе были всё же глубже, чем пишут здесь некоторые защитники царизма."
На некоторых форумах меня именуют не иначе как "отмороженный демократ". Да и "Новом Геродоте" я успел засветиться своими антиавторитарными суждениями. А вот "защитником царизма" меня еще ни разу не именовали. Позвольте поинтересоваться, Князь: если я признаюсь, что Наоми Кэмпбел меня не возбуждают, я рискую заполучить обвинение в расизме?

Князь пишет: "Или Российскую империю так русско-японская война подкосила? Если так, то империя была колоссом на глиняных ногах."
Война подкосила наполеоновскую Францию. Потом кайзеровскую Германию. Потом нацистскую Германию. Меня удивляет Ваше удивление. Нешто война - мать родна? Аналоги уровню жизни в послевоенном Советском Союзе можно найти разве что в доисторическом периоде. Так чего удивляться, что две войны за пятнадцать лет могли подкосить страну?!

Я не услышал ни одного возражения по существу своего поста о бедности. Игнор или, таки, молчание, как знак согласия? Или Вы предлагаете разобраться в проблеме на основе оценки косвенных призаков? Как то: "Как же так? Жители благополучной страны воюют против столь благополучного строя непонятно под чьими знамёнами?! Добровольно, иначе бы было массовое дезертирство и сдача в плен "белым" полками и даже дивизиями. Но ведь не было этого!"
Выражения "благополучная страна" и "благополучный строй" мне не принадлежат, поэтому я не могу предположить, что вкладывается в их содержание. Массовое дезертирство имело место быть. Об этом пишут сами товарищи. Сдача в плен? "Белые" далеко не всегда готовы были брать пленных. По самым разным соображениям. О добровольности формирования подразделений Красной Армии - Вы это серьезно?

**Ulysses** » 24 дек 2004, 12:17

Князь писал(а):И что-же они все тогда взбунтовались то? Не иначе массовое сумашествие в масштабах страны...

Я так и думаю - это был психоз в масштабах всей страны.
И повлиял на общий псих. климат нации не уровень жизни, а десятилетиями культивировавшееся сознания ущербности России, неуспешности реформ, зловредности капитализма.
Иными словами сходную ситуацию рассматривает Д. Майерс в замечательной книге "Социальная психология" - уровень жизни в ГДР был выше, чем в некоторых странах запалного блока, но восточные немцы испытывали глубокий комплекс неполноценности, поскольку отставали от ФРГ. После объединения многие из них сожалеют о проишедшем, но в 1990г. вернуться уже нельзя...
Революционеры, народники и проч. и проч. повторяли Сергановским квалифицированным рабочим, получавшим по 40р. в месяц: "Вы рабы, рабы, рабы, рабы, рабы". В конце-концов, многие внушаемые люди в это и поверили. Плюс действительные соц. проблемы и убогая политика самодержавия...

**Князь** » 24 дек 2004, 13:05

Вот почему-то очень многим "отмороженным демократам" очень импонирует именно политика Николая II. Очень уж Горбачёва напоминает. И по политике и по последствиям.

Наполеоновская Франция была оккупирована, кайзеровская Германия поуоккупирована, гитлеровская Германия поделена. Не вижу аналогий. Все промышленные активы находились далеко от Курил и Сахалина.

По поводу благополучного строя. Его таким изобразил СергАни в своём посте. Я ничего не придумывал. :wink:

По поводу добровольности формирования. Белые тоже не особо добровольцами пополнялись. Всё больше насильственной мобилизацией.

«Новый Геродот»

Прощай, Хабомаи... Прощай, Шикотан...

Отдадим Японии часть Курил?

Кто сейчас на конференции