О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

[СергАни]

Neska: "Разница между славянским завоеванием территории и германским (немецким) знаешь?"
Знаю. Славяне на пустой треп не надувались. И я по поводу этой Вашей реплики пыхтеть не стану... Просто отмечу для себя: нету у Вас доказательств насилия или, упаси Господи, геноцида на приочье...

[Neska]

Neska: "А что,имхо, это лучше, чем - как Польша или Грузия..."
Или как Булгария, которая дух испустила на уроке исторического потрясения...

А кто говорил, что урок - понарошку? "Капля никотина убивает лошадь, а бурундука разрывает на клочки" (с)
Зато сразу два этноса образовалось: чуваши и казанские татары...

Neska: "А практически с начала процесса обретения независимости. С начала сооружения первых засечных черт."Да засечные черты русские стали рубить еще при Ярославе...

Ну, на самом деле - еще с аланского нашествия, Змиевы валы. Но так систематично осваивать территорию, опираясь на засечные черты, начала только Москва...

[Neska]

Neska: "Разница между славянским завоеванием территории и германским (немецким) знаешь?"
Знаю. Славяне на пустой треп не надувались. И я по поводу этой Вашей реплики пыхтеть не стану... Просто отмечу для себя: нету у Вас доказательств насилия или, упаси Господи, геноцида на приочье...

Я понимаю, что Приочье для Вас (мы на Вы?) - пуп Земли, и Приочье не имел в виду в данном посте... Что, монголам на этом основании надо было с зачехленными луками до Балкан скакать?

[СергАни]

Neska: "Но так систематично осваивать территорию, опираясь на засечные черты, начала только Москва..."
(Не по существу: ой какое убийственное слово - систематично. Можно я его запишу, рисанусь как-нибудь в другой теме?)
После систематичного освоения территории под Москву ворог приходил тусоватца чаще, чем до освоения. Литва, Тохтамыш, Тимур (только что не захотел), горячие крымские парни, поляки, э, в шишнадцатом веке - вообще любая шушера...

Neska: "Что, монголам на этом основании надо было с зачехленными луками до Балкан скакать?..."
Дома сидеть. Почтовую службу осваивать. Тогда и по сопатке не перепало бы. И сейчас СергАни чингизидов бы не шулушил...

[СергАни]

Neska: "Зато сразу два этноса образовалось: чуваши и казанские татары..."
Зачем?

[Митрий Московский]

Слава Богу, что пришли монголы. А то так и пришлось бы несчастным русичам резать друг-дружку, для развития "цивилизации". С каждым годом начиная с Хромого Ярослава тенденция "братоубивания" увеличивалась, перед самыми монголами два братьца на Рязани перерезали всех остальных единоутробников. А тут вот они сыроядцы и людоеды из диких степей, можно на них все списать. Весь негатив. А себе оставить одни красивости и мужественности . Наши "ерои" и без монгольского опыту резали друг дружку хорошо. Как в княжеских семействах, так и в простонародном обчестве. И города жгли, и народ выводили, и торговали друг дружкой и не только своим продовали, но и иноверцам. А уж предать, заточить, ослепить- самая, что ни наесть народная забава

[Neska]

Neska: "Но так систематично осваивать территорию, опираясь на засечные черты, начала только Москва..."
(Не по существу: ой какое убийственное слово - систематично. Можно я его запишу, рисанусь как-нибудь в другой теме?)

Зарисуй лучше. Надежнее. И писанешься в другой теме...

После систематичного освоения территории под Москву ворог приходил тусоватца чаще, чем до освоения. Литва, Тохтамыш, Тимур (только что не захотел), горячие крымские парни, поляки, э, в шишнадцатом веке - вообще любая шушера...

Ну, что - Литва, что - до монголов - новгородцы или рязанцы - в то время была уже не большая разница...
А Тимур или Тохтамыш... Ну что ж - это издержки роста. В оконцовке мы пришли и на Волгу, и в Самарканд. Нет?
В шишнадцатом? Не начало шимнадцатого имел в виду? Ну и где эта шушара? Чем начинала и где оказалась?

Neska: "Что, монголам на этом основании надо было с зачехленными луками до Балкан скакать?..."
Дома сидеть. Почтовую службу осваивать. Тогда и по сопатке не перепало бы. И сейчас СергАни чингизидов бы не шулушил...

А кто бы им Каракорум построил?
И они не получили по сопатке, если именно о монголах говорить. В Золотой Орде монголов осталось к XIV веку - хорошо, если 1%... А шулушение СергАни им абсолютно по барабану, не переоценивай свое влияние на самочувствие монголов...

[Князь]

Кстати о Каракоруме... А был ли он? И если был, то где?
И ещё такой аспект...Казалось бы, после столь долгого и систематического грабежа где-то в монгольской столице, пусть даже кочевой, должны были скопиться горы ценностей. Даже если допустить, что все изделия тут же злодейски переплавлялись в монгольской столице должны были скопиться нереальные богатства. Как в Испании, куда целые караваны судов везли и везли американское золото.
Однако в последующие века, когда в Сибирь пришли русские, эти сверхнормативные ценности так нигде и никогда не всплыли. Как не всплыли и следы какой либо государственности. Так называемое Сибирское ханство Кучума ничего общего с осколком великой империи не имела. А дальше на Восток цивилизации ещё меньше...

И, раз уж зашла речь о Рязани, то тут тоже занятное наблюдение... Читая "Повесть о разорении Рязани Батыем" наткнулся на очень занятный кусок: "И возбоялись татары, видя, какой Евпатий крепкий исполин. И навели на него множество пороков, и стали бить по нему из бесчисленных пороков, и едва убили его."
Это что ещё за новая тактика: стенобитными орудиями и катапультами в чистом поле против конницы?

[Митрий Московский]

Про Евпатия и порки камнеметные: есть предположение, что последний бой Евпатия был у Козельска. Т.е. одновременный удар из города и из вне "черниговской дружиной". Те 1700 человек, что привел Евпатий были черниговцы.
Ну а повернуть пороки кругом несложо, кроме того у китайцев были машины с кругом обстрела в 360 градусов.

[Winnie]

Это что ещё за новая тактика: стенобитными орудиями и катапультами в чистом поле против конницы?

Судя по всему, Евпатия к тому времени уже окружили и лошадей перестреляли (они - мишень №1 для лучников против одоспешенной конницы), в общем, локализовали. А последних живых для сохранения собственного личного состава вполне могли расстрелять из легких аркбаллист и камнеметов (летописи не делят на виды и все называют "пороки"). Их, в разобраном на несколько частей виде, все Средневековье в Европе возят на телегах: собрать быстро и скорострельность - несколько выстрелов в минуту:


Разумеется, стреляли и из луков, но надо же было летописцу воспользоваться такой красивой возможностью для финала!
Интересно, что другого героя - Сайге Такамори - в аналогичной ситуации в 1877 году расстреляли из пушек вместе с последними 40 бойцами.

[Князь]

Про Евпатия и порки камнеметные: есть предположение, что последний бой Евпатия был у Козельска. Т.е. одновременный удар из города и из вне "черниговской дружиной". Те 1700 человек, что привел Евпатий были черниговцы.
Ну а повернуть пороки кругом несложо, кроме того у китайцев были машины с кругом обстрела в 360 градусов.

Повернуть несложно.. сложно попасть...

[Митрий Московский]

Повернуть несложно.. сложно попасть...

По плотному конному строю? Самая благодарная цель.
А если у монголов были те маленькие камнеметики, что устанавливались на спинах у верблюдов и вели круговой обстрел (Кычанов про них пишет), то никаких шансов у нашенских витязей не было...
Ну а если и были то как у зулусов против викторианских имперьялистов.

[Neska]

Кстати о Каракоруме... А был ли он? И если был, то где?

Как - где? Где ему и положено быть... Современное Хара-хото в Монголии...

И ещё такой аспект...Казалось бы, после столь долгого и систематического грабежа где-то в монгольской столице, пусть даже кочевой, должны были скопиться горы ценностей. Даже если допустить, что все изделия тут же злодейски переплавлялись в монгольской столице должны были скопиться нереальные богатства. Как в Испании, куда целые караваны судов везли и везли американское золото.Однако в последующие века, когда в Сибирь пришли русские, эти сверхнормативные ценности так нигде и никогда не всплыли.

И что, много золота в Испании было в XIX веке? Так горками в Мадриде и лежало? А потом, уже Хубилай перенес столицу в Пекин, сделаю рискованное предположение , что государственная казна переехала туда же...

Как не всплыли и следы какой либо государственности.

Без комментариев.

Так называемое Сибирское ханство Кучума ничего общего с осколком великой империи не имела.

Ну, как сказать... Осколок осколка. Не забывате, что незадолго до прихода русских сибирские татары захватили Мавераннахр, Бухару и Самарканд. Наваляли потомкам Тимура (дикари, что с них взять! )
Крымское ханство накануне его подчинения Османам много общего имело с Монгольской империей? Что сверхъестественного можно ждать от глухого таежного угла прежде великого государства? Съездите на Чукотку - тоже мало общего с Москвой увидите, не поверите, что в одной стране находимся...

А дальше на Восток цивилизации ещё меньше...

Ну конечно, чем восточнее - тем меньше цивилизации. В Японии - вообще по сравнению с царством Кучума - дикость, судя по Вашим словам...
А не надо по тайге пробираться, южнее от Барабинской степи сверните - в Казахстан, Джунгарию и Монголию - и государственности будет выше крыши... до самой Кореи-Японии.

[СергАни]

Neska: "Ну и где эта шушара? Чем начинала и где оказалась?"
Там же, где и 1%, и остальные 99% монголов... Но даже если они окажутся еще дальше (или глубже) - это все равно не придаст реалистичности Вашей фантазии: "они дали нам урок такого исторического потрясения, после которого к обороноспособности страны мы стали относиться как к САМОМУ важному государственному делу..."

Neska:"А шулушение СергАни им абсолютно по барабану, не переоценивай свое влияние на самочувствие монголов..."
СергАни вообще никак не учитывал самочуствия монголов. Пока кое-кто не выразил свое беспокойство по поводу униженных и оскорбленных чингизидов и умаления достижений народного хозяйства монгольского общества 13 века. Превед, кстати, монгольским студентам...

И, таки, хотелось бы уж послушать о передовой тактике монголо-татарской конницы...

[Caesar]

Да, вот это - и есть стратегия монголов. Подавить жестокостью - чтоб не дергались.

CергАни, Вы забыли ответить на мои возражения в пылу перепалки с моим земляком из Иркуцка... Ну да ладно.

Подавить жестокостью - опять же не особенность одних только монголов и не характеризует их как поганцев... Но монголы смогли к привычным приемам кочевника - наскочить, пострелять, отступить - добавить железную дисциплину и оргаизованность, подчиненность правилам. И это стало причиной их завоеваний. Вот Вам стратегия...

Что до Руси - не вижу-таки чем монголы ее так "отбросили" или направили по другому пути. По моему, это еще С.М. Соловьев писал - что монголы как таковые не изменили ход русской истории - что тенденции к тому, что должно было произойти, наблюдались и раньше - т.е. Московский централизм имел корни в русской истории и эти корни древнее монголов. А монголы оказали, конечно, влияние. Но не стали толчком к разрушению наметившихся объективных тенденций, а наоборот им помогли развиваться...