О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение СергАни » 08 авг 2006, 16:15

Neska: "Разница между славянским завоеванием территории и германским (немецким) знаешь?"
Знаю. Славяне на пустой треп не надувались. И я по поводу этой Вашей реплики пыхтеть не стану... Просто отмечу для себя: нету у Вас доказательств насилия или, упаси Господи, геноцида на приочье...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Neska » 08 авг 2006, 16:16

СергАни писал(а):Neska: "А что,имхо, это лучше, чем - как Польша или Грузия..."
Или как Булгария, которая дух испустила на уроке исторического потрясения...
А кто говорил, что урок - понарошку? "Капля никотина убивает лошадь, а бурундука разрывает на клочки" (с)
Зато сразу два этноса образовалось: чуваши и казанские татары...

СергАни писал(а):Neska: "А практически с начала процесса обретения независимости. С начала сооружения первых засечных черт."Да засечные черты русские стали рубить еще при Ярославе...
Ну, на самом деле - еще с аланского нашествия, Змиевы валы. Но так систематично осваивать территорию, опираясь на засечные черты, начала только Москва...
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Neska » 08 авг 2006, 16:20

СергАни писал(а):Neska: "Разница между славянским завоеванием территории и германским (немецким) знаешь?"
Знаю. Славяне на пустой треп не надувались. И я по поводу этой Вашей реплики пыхтеть не стану... Просто отмечу для себя: нету у Вас доказательств насилия или, упаси Господи, геноцида на приочье...
:? Я понимаю, что Приочье для Вас (мы на Вы?) - пуп Земли, и Приочье не имел в виду в данном посте... :roll: :shock: Что, монголам на этом основании надо было с зачехленными луками до Балкан скакать? :twisted:
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение СергАни » 08 авг 2006, 16:28

Neska: "Но так систематично осваивать территорию, опираясь на засечные черты, начала только Москва..."
(Не по существу: ой какое убийственное слово - систематично. Можно я его запишу, рисанусь как-нибудь в другой теме?)
После систематичного освоения территории под Москву ворог приходил тусоватца чаще, чем до освоения. Литва, Тохтамыш, Тимур (только что не захотел), горячие крымские парни, поляки, э, в шишнадцатом веке - вообще любая шушера...

Neska: "Что, монголам на этом основании надо было с зачехленными луками до Балкан скакать?..."
Дома сидеть. Почтовую службу осваивать. Тогда и по сопатке не перепало бы. И сейчас СергАни чингизидов бы не шулушил...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 08 авг 2006, 16:43

Neska: "Зато сразу два этноса образовалось: чуваши и казанские татары..."
Зачем?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 08 авг 2006, 17:10

Слава Богу, что пришли монголы. А то так и пришлось бы несчастным русичам резать друг-дружку, для развития "цивилизации". С каждым годом начиная с Хромого Ярослава тенденция "братоубивания" увеличивалась, перед самыми монголами два братьца на Рязани перерезали всех остальных единоутробников. А тут вот они сыроядцы и людоеды из диких степей, можно на них все списать. Весь негатив. А себе оставить одни красивости и мужественности :lol: . Наши "ерои" и без монгольского опыту резали друг дружку хорошо. Как в княжеских семействах, так и в простонародном обчестве. И города жгли, и народ выводили, и торговали друг дружкой и не только своим продовали, но и иноверцам. А уж предать, заточить, ослепить- самая, что ни наесть народная забава :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Neska » 08 авг 2006, 17:33

СергАни писал(а):Neska: "Но так систематично осваивать территорию, опираясь на засечные черты, начала только Москва..."
(Не по существу: ой какое убийственное слово - систематично. Можно я его запишу, рисанусь как-нибудь в другой теме?)
Зарисуй лучше. Надежнее. И писанешься в другой теме... :wink:
СергАни писал(а):После систематичного освоения территории под Москву ворог приходил тусоватца чаще, чем до освоения. Литва, Тохтамыш, Тимур (только что не захотел), горячие крымские парни, поляки, э, в шишнадцатом веке - вообще любая шушера...
Ну, что - Литва, что - до монголов - новгородцы или рязанцы - в то время была уже не большая разница...
А Тимур или Тохтамыш... Ну что ж - это издержки роста. В оконцовке мы пришли и на Волгу, и в Самарканд. Нет?
В шишнадцатом? Не начало шимнадцатого имел в виду? Ну и где эта шушара? Чем начинала и где оказалась?
СергАни писал(а):Neska: "Что, монголам на этом основании надо было с зачехленными луками до Балкан скакать?..."
Дома сидеть. Почтовую службу осваивать. Тогда и по сопатке не перепало бы. И сейчас СергАни чингизидов бы не шулушил...
А кто бы им Каракорум построил? :twisted:
И они не получили по сопатке, если именно о монголах говорить. В Золотой Орде монголов осталось к XIV веку - хорошо, если 1%... А шулушение СергАни им абсолютно по барабану, не переоценивай свое влияние на самочувствие монголов... :wink:
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Князь » 08 авг 2006, 19:12

Кстати о Каракоруме... А был ли он? И если был, то где?
И ещё такой аспект...Казалось бы, после столь долгого и систематического грабежа где-то в монгольской столице, пусть даже кочевой, должны были скопиться горы ценностей. Даже если допустить, что все изделия тут же злодейски переплавлялись в монгольской столице должны были скопиться нереальные богатства. Как в Испании, куда целые караваны судов везли и везли американское золото.
Однако в последующие века, когда в Сибирь пришли русские, эти сверхнормативные ценности так нигде и никогда не всплыли. Как не всплыли и следы какой либо государственности. Так называемое Сибирское ханство Кучума ничего общего с осколком великой империи не имела. А дальше на Восток цивилизации ещё меньше...

И, раз уж зашла речь о Рязани, то тут тоже занятное наблюдение... Читая "Повесть о разорении Рязани Батыем" наткнулся на очень занятный кусок: "И возбоялись татары, видя, какой Евпатий крепкий исполин. И навели на него множество пороков, и стали бить по нему из бесчисленных пороков, и едва убили его."
Это что ещё за новая тактика: стенобитными орудиями и катапультами в чистом поле против конницы? :shock:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 08 авг 2006, 20:41

Про Евпатия и порки камнеметные: есть предположение, что последний бой Евпатия был у Козельска. Т.е. одновременный удар из города и из вне "черниговской дружиной". Те 1700 человек, что привел Евпатий были черниговцы.
Ну а повернуть пороки кругом несложо, кроме того у китайцев были машины с кругом обстрела в 360 градусов.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Winnie » 08 авг 2006, 21:12

Князь писал(а):Это что ещё за новая тактика: стенобитными орудиями и катапультами в чистом поле против конницы? :shock:
Судя по всему, Евпатия к тому времени уже окружили и лошадей перестреляли (они - мишень №1 для лучников против одоспешенной конницы), в общем, локализовали. А последних живых для сохранения собственного личного состава вполне могли расстрелять из легких аркбаллист и камнеметов (летописи не делят на виды и все называют "пороки"). Их, в разобраном на несколько частей виде, все Средневековье в Европе возят на телегах: собрать быстро и скорострельность - несколько выстрелов в минуту:

Изображение
Разумеется, стреляли и из луков, но надо же было летописцу воспользоваться такой красивой возможностью для финала!
Интересно, что другого героя - Сайге Такамори - в аналогичной ситуации в 1877 году расстреляли из пушек вместе с последними 40 бойцами.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Князь » 08 авг 2006, 21:21

Митрий Московский писал(а):Про Евпатия и порки камнеметные: есть предположение, что последний бой Евпатия был у Козельска. Т.е. одновременный удар из города и из вне "черниговской дружиной". Те 1700 человек, что привел Евпатий были черниговцы.
Ну а повернуть пороки кругом несложо, кроме того у китайцев были машины с кругом обстрела в 360 градусов.

Повернуть несложно.. сложно попасть...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 08 авг 2006, 22:16

Князь писал(а):Повернуть несложно.. сложно попасть...


По плотному конному строю? Самая благодарная цель.
А если у монголов были те маленькие камнеметики, что устанавливались на спинах у верблюдов и вели круговой обстрел (Кычанов про них пишет), то никаких шансов у нашенских витязей не было...
Ну а если и были то как у зулусов против викторианских имперьялистов.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Neska » 09 авг 2006, 03:15

Князь писал(а):Кстати о Каракоруме... А был ли он? И если был, то где?
:shock: :shock: :shock: Как - где? :roll: Где ему и положено быть... :? Современное Хара-хото в Монголии... 8)
Князь писал(а):И ещё такой аспект...Казалось бы, после столь долгого и систематического грабежа где-то в монгольской столице, пусть даже кочевой, должны были скопиться горы ценностей. Даже если допустить, что все изделия тут же злодейски переплавлялись в монгольской столице должны были скопиться нереальные богатства. Как в Испании, куда целые караваны судов везли и везли американское золото.Однако в последующие века, когда в Сибирь пришли русские, эти сверхнормативные ценности так нигде и никогда не всплыли.
:shock: И что, много золота в Испании было в XIX веке? Так горками в Мадриде и лежало? :wink: А потом, уже Хубилай перенес столицу в Пекин, сделаю рискованное предположение :wink: , что государственная казна переехала туда же... 8)
Князь писал(а):Как не всплыли и следы какой либо государственности.
:shock: :shock: :shock: Без комментариев.
Князь писал(а):Так называемое Сибирское ханство Кучума ничего общего с осколком великой империи не имела.
Ну, как сказать... Осколок осколка. Не забывате, что незадолго до прихода русских сибирские татары захватили Мавераннахр, Бухару и Самарканд. Наваляли потомкам Тимура (дикари, что с них взять! :twisted: )
:roll: Крымское ханство накануне его подчинения Османам много общего имело с Монгольской империей? Что сверхъестественного можно ждать от глухого таежного угла прежде великого государства? Съездите на Чукотку - тоже мало общего с Москвой увидите, не поверите, что в одной стране находимся...
Князь писал(а):А дальше на Восток цивилизации ещё меньше...
:shock: :shock: :shock: Ну конечно, чем восточнее - тем меньше цивилизации. :lol: :lol: :lol: В Японии - вообще по сравнению с царством Кучума - дикость, судя по Вашим словам... :twisted:
:roll: А не надо по тайге пробираться, южнее от Барабинской степи сверните - в Казахстан, Джунгарию и Монголию - и государственности будет выше крыши... до самой Кореи-Японии. :wink:
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение СергАни » 09 авг 2006, 07:45

Neska: "Ну и где эта шушара? Чем начинала и где оказалась?"
Там же, где и 1%, и остальные 99% монголов... Но даже если они окажутся еще дальше (или глубже) - это все равно не придаст реалистичности Вашей фантазии: "они дали нам урок такого исторического потрясения, после которого к обороноспособности страны мы стали относиться как к САМОМУ важному государственному делу..."

Neska:"А шулушение СергАни им абсолютно по барабану, не переоценивай свое влияние на самочувствие монголов..."
СергАни вообще никак не учитывал самочуствия монголов. Пока кое-кто не выразил свое беспокойство по поводу униженных и оскорбленных чингизидов и умаления достижений народного хозяйства монгольского общества 13 века. Превед, кстати, монгольским студентам...

И, таки, хотелось бы уж послушать о передовой тактике монголо-татарской конницы...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 09 авг 2006, 10:37

СергАни писал(а):
Да, вот это - и есть стратегия монголов. Подавить жестокостью - чтоб не дергались.


CергАни, Вы забыли ответить на мои возражения в пылу перепалки с моим земляком из Иркуцка... Ну да ладно.

Подавить жестокостью - опять же не особенность одних только монголов и не характеризует их как поганцев... Но монголы смогли к привычным приемам кочевника - наскочить, пострелять, отступить - добавить железную дисциплину и оргаизованность, подчиненность правилам. И это стало причиной их завоеваний. Вот Вам стратегия...

Что до Руси - не вижу-таки чем монголы ее так "отбросили" или направили по другому пути. По моему, это еще С.М. Соловьев писал - что монголы как таковые не изменили ход русской истории - что тенденции к тому, что должно было произойти, наблюдались и раньше - т.е. Московский централизм имел корни в русской истории и эти корни древнее монголов. А монголы оказали, конечно, влияние. Но не стали толчком к разрушению наметившихся объективных тенденций, а наоборот им помогли развиваться...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10