«Новый Геродот»

**СергАни** » 09 авг 2006, 10:55

СергАни не забыл: развелось вас тут иркутских... Пришлось начать с самого пылкого.

"Подавить жестокостью - опять же не особенность одних только монголов..."
Одних. Авторы из всех государств, которые подверглись нападению монголов, отмечают именно это качество - и это не случайно. Речь идет не о свирепости нравов, а о идеологической (если это слово применимо к степной братве) составляющей.
Когда дошло дело до действительно военного столкновения Руси и Степи - куда же подевалась железная дисциплина и организованность последней?

"...монголы смогли к привычным приемам кочевника - наскочить, пострелять, отступить - добавить..."
А вот это - давайте доказывайте: что они смогли добавить.

**Neska** » 09 авг 2006, 10:57

Caesar писал(а):CергАни, Вы забыли ответить на мои возражения в пылу перепалки с моим земляком из Иркуцка... Ну да ладно.

Земляк в европейском или сибирском смысле слова? :wink:

СергАни писал(а):И, таки, хотелось бы уж послушать о передовой тактике монголо-татарской конницы...

Смотри здесь:
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=6
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=442
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=503
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=984

**Caesar** » 09 авг 2006, 10:58

Neska писал(а):
Caesar писал(а):CергАни, Вы забыли ответить на мои возражения в пылу перепалки с моим земляком из Иркуцка... Ну да ладно.
Земляк в европейском или сибирском смысле слова?

Земляк в смысле том, что я тоже живу в Иркутске... И все

**Caesar** » 09 авг 2006, 11:05

СергАни писал(а):СергАни не забыл: развелось вас тут иркутских... Пришлось начать с самого пылкого.

"Подавить жестокостью - опять же не особенность одних только монголов..."
Одних. Авторы из всех государств, которые подверглись нападению монголов, отмечают именно это качество - и это не случайно. Речь идет не о свирепости нравов, а о идеологической (если это слово применимо к степной братве) составляющей.
Когда дошло дело до действительно военного столкновения Руси и Степи - куда же подевалась железная дисциплина и организованность последней?

"...монголы смогли к привычным приемам кочевника - наскочить, пострелять, отступить - добавить..."
А вот это - давайте доказывайте: что они смогли добавить.

А чего доказывать? Про законы Ясы железные Вы сами вспоминали... Про то, что Чингис делил воинство на десятки, сотни и пр. организац. вопросы Вы, конечно, знаете... Далее - что монголу за показывание спины (не бронированной) на поле боя было? Столкновение же Руси и Степи - таки не наикрупнейшая акция монголов, могли они и сплоховать... Хотя - без дисциплины вряд ли выбрались бы... А про идеологическую жестокость - это как? Не совсем понял.

**СергАни** » 09 авг 2006, 11:24

"Про законы Ясы железные Вы сами вспоминали..."
Дикие законы, дикие - железо тут не при чем...

"Чингис делил воинство на десятки, сотни..."
Ух ты! А русские, значит, в делении путались - до трех тока удавалось досчитать...

"Далее - что монголу за показывание спины (не бронированной) на поле боя было?"
Вот-вот, вот это и есть - доблесть по-монгольски: трусость лечить трусостью.

"А про идеологическую жестокость - это как?"
А это просто: согнать в кучу "гражданских" и густо нашпиговать стрелами - возможны варианты. Появление в монгольском обществе китайской прослойки с руководящими функциями чуток промягчило звериность: появился прагматизм, резали не всех подряд - умелых стали отправлять на подъем народного хозяйства.

**Neska** » 09 авг 2006, 11:28

СергАни писал(а):"Далее - что монголу за показывание спины (не бронированной) на поле боя было?"
Вот-вот, вот это и есть - доблесть по-монгольски: трусость лечить трусостью.

Это доблесть и по-римски (про децимации что-нить слышали?) :wink:

**Князь** » 09 авг 2006, 11:41

Митрий Московский писал(а):
Князь писал(а):Повернуть несложно.. сложно попасть...

По плотному конному строю? Самая благодарная цель.
А если у монголов были те маленькие камнеметики, что устанавливались на спинах у верблюдов и вели круговой обстрел (Кычанов про них пишет), то никаких шансов у нашенских витязей не было...
Ну а если и были то как у зулусов против викторианских имперьялистов.

И куда же эти чудо вооружения делись потом? Все последующие схватки с монголами, заканчивая Куликовым и Угрой, а также последующий марш русских на восток ничего подобного не описывает? Или Батыю инопланетяне помогали, а потом улетели и чудо оружие с собой увезли?

В защиту монголов, могу сказать, что у них действительно была железная дисциплина. Как заслуженный дембель могу подтвердить, что дисциплина в армии решает всё. Напомню, что Рим победил Спартака именно после того, как Марк Красс ввёл в римских войсках ещё более жестокую дисциплину чем у Спартака. По этой же причине маршал Жуков гитлеровских генералов побеждал.
Пока я вижу это как основную причину успеха военной кампании Батыя.

**Caesar** » 09 авг 2006, 11:43

СергАни писал(а):"Про законы Ясы железные Вы сами вспоминали..."
Дикие законы, дикие - железо тут не при чем...

"Чингис делил воинство на десятки, сотни..."
Ух ты! А русские, значит, в делении путались - до трех тока удавалось досчитать...

"Далее - что монголу за показывание спины (не бронированной) на поле боя было?"
Вот-вот, вот это и есть - доблесть по-монгольски: трусость лечить трусостью.

"А про идеологическую жестокость - это как?"
А это просто: согнать в кучу "гражданских" и густо нашпиговать стрелами - возможны варианты. Появление в монгольском обществе китайской прослойки с руководящими функциями чуток промягчило звериность: появился прагматизм, резали не всех подряд - умелых стали отправлять на подъем народного хозяйства.

Законы нормальные для монголов - мы с Вами в судьи не годимся, я на эту тему уже говорил... Я приводил пример из англицкого законодательства - что "дичее"? Такое определение как "дикий" не правомерно в этом случае... Надо смотреть на культурное пространство, время и т.п. А для преступника - любой закон дикий - и что?

Про деление войска и администрирование - это загнало разношерстное войско кочевников в рамки - и это достижение. С русскими - я не сравнивал.

Про показывание спины Вы не поняли - я имел ввиду: какое наказание у монгол за это было? Это их также биться заставляло...

Резанье у монголов было. Но полезных людей - купцов, ремесленников, попов - сохраняли часто. А остальные мало для монгол заначили и могли сопротивление организовать... Иначе монголы просто не смогли бы создать свое государство - растворились бы...

**СергАни** » 09 авг 2006, 11:52

Neska: "Это доблесть и по-римски..."
И что?

**СергАни** » 09 авг 2006, 11:59

Caesar: "Законы нормальные для монголов - мы с Вами в судьи не годимся..."
Если мы в судьи не годимся, то чего мы тут дисковое пространство загаживаем?

"Я приводил пример из англицкого законодательства - что "дичее"?"
Виноват. Что-то я пропустил этот пример. И сейчас найти не могу...

"Иначе монголы просто не смогли бы создать свое государство - растворились бы..."
А вот с этим не спорю: других способов - цивилизованных, как у людей - у них не было.

**Caesar** » 09 авг 2006, 12:06

Князь

Чудо техника стала монголам особенно не нужна. У Орды другие приоритеты были, с защитой своих пределов и войнами с соседями справлялись мало-мальски ... Да и спецов из Китая скажем наверное хлопотно добывать.

**Князь** » 09 авг 2006, 12:11

Caesar писал(а):Князь

Чудо техника стала монголам особенно не нужна. У Орды другие приоритеты были, с защитой своих пределов и войнами с соседями справлялись мало-мальски ... Да и спецов из Китая скажем наверное хлопотно добывать.

С чего это вдруг? Против них бунтов не было? Города и провинции не отделялись? Войн не вели?

**СергАни** » 09 авг 2006, 12:26

"Про показывание спины Вы не поняли - я имел ввиду: какое наказание у монгол за это было? Это их также биться заставляло..."
Это Вы меня не поняли. Доблесть, которая опираются на заградотряды... Я Вам как солдафон скажу: в задницу такую доблесть.

**Caesar** » 09 авг 2006, 12:27

СергАни писал(а):Caesar: "Законы нормальные для монголов - мы с Вами в судьи не годимся..."
Если мы в судьи не годимся, то чего мы тут дисковое пространство загаживаем?

"Я приводил пример из англицкого законодательства - что "дичее"?"
Виноват. Что-то я пропустил этот пример. И сейчас найти не могу...

"Иначе монголы просто не смогли бы создать свое государство - растворились бы..."
А вот с этим не спорю: других способов - цивилизованных, как у людей - у них не было.

Загаживать можно как раз оценками. Потому как все равно тут не сговоришься. А оценивать чужие законы и обычаи как правильные или регрессивные - гиблое дело. А то в краткий курс истории вкп(б) уйдем. Надо это принять как есть - для монгол нормальны такие законы (пусть нам они кажутся дичью - русские законы для монголов - тоже дичь, Вы так не думаете?). А вот про методы монголов - можно спорить... Опять же "цивилизованные", "как у людей" - это чего? А монголы - не люди? Только потому, что у них другое понятие о жестокости? Оно хуже нашего? И все-таки жестокость - везде есть и часто основа любого государственного строя (английской конституционной монархии - тоже). И монголы - обойтись без жестокости не могли. Другое дело, что они сначала побеждали-то, никак победы их жестокостью к пленным не обьяснишь... так что - в стратегии играла роль жестокость наказаний к бегущим монголам и дисциплина (это вещь не дикая, нас она никак не касается, а монголы были вполне уверены, что так и надо - так что оценивать незачем), жестокость в городе или после боя - ни на что не влияли...

Пример на 10 странице. Правда развертывать я не развертывал, Вы ж и так знаете про огораживания и законы о бродягах в Англии. И что с этими бродягами делали...

PS на 9 стр - извиняюсь

**Caesar** » 09 авг 2006, 12:32

СергАни писал(а):"Про показывание спины Вы не поняли - я имел ввиду: какое наказание у монгол за это было? Это их также биться заставляло..."
Это Вы меня не поняли. Доблесть, которая опираются на заградотряды... Я Вам как солдафон скажу: в задницу такую доблесть.

при чем тут загардотряды - наказание за трусость необходимо и полезно. Доблесть чаще всего возникает, когда знаешь, что без нее хуже будет... Ну может единицы есть героев, которым все едино...

И потом - строгий закон - создал дисциплину среди разноплеменного войска, это ли не достижение?

«Новый Геродот»

О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

Кто сейчас на конференции