Амазонки

[Neska]

А нет никаких тысяч километров, кочевники живут кланами и за каждым кланом закреплена определенная, не такая уж и большая, территория. Т.к. территории эти не имеют четко прочерченных границ, как у земледельцев, то между кланами идет постоянная борьба, пресекаемая только общеплеменными нуждами (типа общей войны) и ежегодными съездами - курултаями.

А вот это расхожее заблуждение, что у кочевников нет четких границ. Границы не менее четкие, чем у земледельцев, разве, что межи не выложены и луга, естественно, на части не делятся, как поля у земледельцев. Но любой мало-мальский ручеек или иной географический объект фиксируется в памяти и участвует в определении границ. Вы даже не представляете, какие мелочи способен выделить на казалось бы ровной тарелочки степи глаз кочевика. Просто же, примерно, "на глаз", ничего не делится. А периодические переделы обусловлены не неточностью границ, а изменяющейся социальной и политической ситуацией, изменением в балансе сил между отдельными родами и племенами.

[Nart]

Слово Αμαζών является, вероятно, производным от иранского этнонима *ha-mazan-, означающего "воины". Позднее греками была переосмыслена эта этимология на свой лад, и получилось "a + mazos", что в переводе с греческого означает "без груди", что связано с представлением об амазонках как о женщинах без одной груди.

Такая этимология приводится в 11-м издании "Encyclopædia Britannica".

Очень интересная гипотеза! Но вот что меня удивляет, а почему бы не попытаться перевести это слово непосредственно со скифо-сарматского, аланского языка?
в переводе с аланского слово амазон буквально означает - одногодки.

И вот вам соответсствующая теория. Название это связано с особенностями подготовки воинов у скифо-сарматских племён. Дело в том, что молодёжь делилась не только по половому признаку, но и по возрастному. И равно как юноши никогда не обучались (и не сражались) совместно с девушками, так и подростки разных возрастов обучались воинскому искуству отдельно друг от друга.

P.S. И ещё раз уж тут возникал вопрос об энтонимах (таких как скиф и сармат). То хотелось бы высказать своё мнение по этому вопросу.
Лично я очень сомневаюсь что это энтонимы. На мой взглят это названия социальных групп, т.е. сословий. Например само слово сармат можно перевести как - кочевник, амазон - одногодки.
Любопытно в этой связи переводиться слово варяг с аланского (роксаланского). На аланском бараг означает - вооружённый всадник. А учитывая что "В" и "Б" часто чередуются, то логично было бы предположить, что варяг это не энтоним вовсе, а профессия.

[Капитан Копейкин]

Нет, капитан.
Если бы внимательно вы прочли эту тему (что напряжно, я понимаю, читать надо много), то нашли бы, что, кроме Анатолии (Малой Азии), было полно регионов с амазонками (именно с амазонками, а не с вооруженными женшинами, типа Боудикки, королевы бриттов) в Ливии
(то бишь, в Африке). Об этом красноречиво свидетельствует Диодор Сикул (Сицилийский) в своей "Исторической библиотеке", в книгe 3, которая, правда, на русский язык еще переведена не была. Но есть масса авторов, которые на нее ссылаются, тот же Роберт Грейвс, допустим, в "Мифах Древней Греции".

Тогда, Гиви, я запутался еще больше. Чем амазонки отличаются от вооруженных и обученных женщин, имеющих свою военную организацию? Не удаленной грудью же?

[Капитан Копейкин]

На аланском бараг означает - вооружённый всадник. А учитывая что "В" и "Б" часто чередуются, то логично было бы предположить, что варяг это не энтоним вовсе, а профессия.

Вообще, voring по-шведски - дружина, так что может и этноним.

[Гиви Чрелашвили]

Известно чем, капитан.
Амазонки от просто вооруженных женщин отличались укладом всей своей жизни.
Во-первых, в их общественном строе не было мужчин.
Одни женщины.
Я подчеркиваю, в общественной жизни, а не в военном строе.
То есть, само их общество не имело мужчин.
Они жили без мужчин.
Мужчины им нужны были только для рамножения.
Для этой цели они захватывали пленников-мужчин, беременели от них, а затем их убивали.
Ничего подобного просто отряды вооруженных женщин не делали.
Во-вторых, среди рожденных детей они убивали мальчиков, а оставляли одних только девочек. Причем, убивали мальчиков легко и непринужденно, как нечто само собой разумеющееся.
То есть, сама психологическая составляющая у них была другая, ибо для обычной нормальной матери смерть ребенка - это трагедия, неважно при этом каков его пол.
Естественно, просто отряды вооруженных женщин своих детей-мальчиков не убивали, причем просто из-за того, что они - мальчики.
Думаю, при более подробном рассмотрении можно обнаружить еще кучу отличий, но, думаю, и перечисленных вполне хватает, настолько они ярко уникальны.

[Капитан Копейкин]

Известно чем, капитан.
Амазонки от просто вооруженных женщин отличались укладом всей своей жизни.
Во-первых, в их общественном строе не было мужчин.
Одни женщины.
Я подчеркиваю, в общественной жизни, а не в военном строе.
То есть, само их общество не имело мужчин.
Они жили без мужчин.
Мужчины им нужны были только для рамножения.
Для этой цели они захватывали пленников-мужчин, беременели от них, а затем их убивали.
Ничего подобного просто отряды вооруженных женщин не делали.
Во-вторых, среди рожденных детей они убивали мальчиков, а оставляли одних только девочек. Причем, убивали мальчиков легко и непринужденно, как нечто само собой разумеющееся.
То есть, сама психологическая составляющая у них была другая, ибо для обычной нормальной матери смерть ребенка - это трагедия, неважно при этом каков его пол.
Естественно, просто отряды вооруженных женщин своих детей-мальчиков не убивали, причем просто из-за того, что они - мальчики.
Думаю, при более подробном рассмотрении можно обнаружить еще кучу отличий, но, думаю, и перечисленных вполне хватает, настолько они ярко уникальны.

И что, где-то историческими (не мифологическими) или этнографическими источниками засвидетельствовано существование таких сообществ?

[Гиви Чрелашвили]

В том-то и дело, что нет.
Исторически не засвидетельствовано.
Но я как-то не думал, что вы поднимаете этот вопрос именно в таком ракурсе. Я вовсе не спорю, что реальных доказательств этому нет
(а доказательства могут быть только одни - археологические раскопки).
С другой стороны, а какие такие результаты могут дать археологические раскопки, чтобы, исходя из них, ответить на вопрос действительно ли амазонки жили без мужчин и убивали новорожденных мальчиков ?
Ну, а свидетельств древних об амазонках - куча.
Тем не менее, историки пока не могут явно переместить амазонок из области мифологической в область историческую, хотя, конечно, ничего необычного со здравомыслящей точки зрения в существовании такого общества нет. Такое общество вполне существовать могло.
А вот существовало ли на самом деле - главный вопрос, на которой ответа еще не дадено.

[vovkudlak]

Если принять существование амазонок за факт, то, на мой взгляд, можно сделать два предположения:
1. Некоторое время существовало женское поселение с порядками более-менее похожими на описанные в литературе, которое оставило глубокий след на психике греческих авторов.
2. Народ, в котором женщины принимали участие в войне наравне с мужчинами.
2.а. То же самое, но в обществе данного народа был матриархат.

Правда во втором случае об этом были бы свидетельства не только из греческих источников, у которых эта тема встречается вообщем то часто.

[Капитан Копейкин]

В том-то и дело, что нет.
Исторически не засвидетельствовано.
Но я как-то не думал, что вы поднимаете этот вопрос именно в таком ракурсе. Я вовсе не спорю, что реальных доказательств этому нет
(а доказательства могут быть только одни - археологические раскопки).
С другой стороны, а какие такие результаты могут дать археологические раскопки, чтобы, исходя из них, ответить на вопрос действительно ли амазонки жили без мужчин и убивали новорожденных мальчиков ?
Ну, а свидетельств древних об амазонках - куча.
Тем не менее, историки пока не могут явно переместить амазонок из области мифологической в область историческую, хотя, конечно, ничего необычного со здравомыслящей точки зрения в существовании такого общества нет. Такое общество вполне существовать могло.
А вот существовало ли на самом деле - главный вопрос, на которой ответа еще не дадено.

Да не о доказательствах я. Может вы знаете хоть какие-то серьезные исторические свидетельства, хотя бы косвенные. А что касается "свидетельств о древних амазонках" - я (по основе) Индией занимаюсь, так там такие античные свидетельства - обхохочешься. Причем, сами они (греки) смеются над Мегасфеном - единственным (не считая Арриана), давшим наиболее глубокое и точное описание Индии, совпадающее с собственно индийскими источниками. Его "Индика" погибла, так что индологи получают бесценные сведения по насмешкам (типа ссылкам) таких "географов", как Страбон или Диодор (шучу, Гиви, я осведомлен, что географ сейчас и в древности - не одно и то же).

[Юлли]

С другой стороны, а какие такие результаты могут дать археологические раскопки, чтобы, исходя из них, ответить на вопрос действительно ли амазонки жили без мужчин и убивали новорожденных мальчиков ?

... отсутствие в захоронениях мужских останков и большое количество детских определенного пола (возможно, в отдельных погребениях или специально отведенных местах)... для древних обществ характерно трепетное отношение к телу умершего человека, не выбрасывали же они кости своих детей-мальчиков... а если и выбрасывали, то куда? куда-то, куда было принято, соотв., вариант 2 - в специально отведенных местах...

[Nart]

На аланском бараг означает - вооружённый всадник. А учитывая что "В" и "Б" часто чередуются, то логично было бы предположить, что варяг это не энтоним вовсе, а профессия.

Вообще, voring по-шведски - дружина, так что может и этноним.

Возможно и так капитан. Однако учитывая что дружинник это всё же профессия, то изначально.........

[Капитан Копейкин]

Все может быть.

[vovkudlak]

Позволю себе вернуться к многострадальной, истерзанной груди амазонок.
Мне более правильной кажется версия (если это вообще имеет смысл), что левая грудь цепляется за тетиву и при выстреле можно ее можно ударить тетивой. Современные спортсмены лучницы и лучники прикрывают эту часть кожаным треугольником, не знаю как называется.

[vovkudlak]

А есть упоминания об амазонках того же времени что и у греков, но у других народов, живших в этом регионе?

[Капитан Копейкин]

С другой стороны, а какие такие результаты могут дать археологические раскопки, чтобы, исходя из них, ответить на вопрос действительно ли амазонки жили без мужчин и убивали новорожденных мальчиков ?

... отсутствие в захоронениях мужских останков и большое количество детских определенного пола (возможно, в отдельных погребениях или специально отведенных местах)... для древних обществ характерно трепетное отношение к телу умершего человека, не выбрасывали же они кости своих детей-мальчиков... а если и выбрасывали, то куда? куда-то, куда было принято, соотв., вариант 2 - в специально отведенных местах...

Это вы, Юлли, про Чатал-Гююк? Так если посчитать общее количество захоронений там, и разделить число поколений на время, получится, что каждый там жил как Мафусаил, и даже больше. Видимо захоронены особые люди. Кстати, мужчины там тоже есть, просто их мало очень, а чего вы хотите - их ритуальный статус был, видимо, ниже, им по рангу не полагалось. А куда делись остальные МУЖЧИНЫ, ЖЕНЩИНЫ И ДЕТИ? Так это вопрос не только к этой археологической культуре. Захоронения вообще находят реже чем хотелось бы.