Амазонки

[pan]

Совершенно с Вами согласен, Уважаемый Гиви! То, что еще ничего не найдено, еще ничего не доказывает. Но, к сожалению, с каждым годом, все только уменьшаются шансы что-либо найти, если только не счастливый случай. Ведь геологические катастрофы не прекращаются, а то что еще осталось в доступных местах - стновится уж слишком доступным в последнее время. Те районы, где традиционно считается, жили амазонки, в Северо-Восточном Причерноморье - превратились просто в Клондайк для черных археологов.

[tmt]

Гиви раньше 7 века скифы не замечены в причерноморье и об этом рассказывается не только в этой статье.

[Дмитрий Лопаткин]

Гиви, извините, но я впервые слышу, что скифы были раскосыми, конечно не считая Блока.

[Юлли]

Насчет скифов и сарматов.
Здесь, насколько я знаю, тоже не густо.
Что касается реальных исторических событий с участием скифов, то они прослеживаются в весьма скудных данных где-то с 7 века до н.э. При этом совершенно ясно, что и до этого скифы были.
Не могли же они только вылупиться и сразу вторгнуться в Переднюю Азию в 630 г. до н.э.!
Впрочем, это не та часть истории, которую я знаю хорошо.
Восток (за исключением разве что истории Иудеи) особенно не входит в поле зрения того, что меня интересует.
Поэтому я вполне допускаю, что кто-то другой вам ответит точнее и подробнее.
А уж по археологическим новостям и вопросам о скифах и сарматах - это к Юлли. В этих вопросах мне рядом с ней даже делать нeчего.
Впрочем, не только в этих.

... уж не знаю, на что ты, Гиви, намекаешь, но о первых упоминаниях скифов в исторических письменных источниках ты сообщил весьма верно:
1. 70-е годы VII века - скифы под предводительством Ишпакая в союзе с мидийцами выступают против Ассирии (клинописные таблички);
2. затем при царе Партатуа сражаются уже против мидян на стороне ассирийцев (хитрый Асархаддон сумел привлечь их на свою сторону!) (об этом есть у Геродота);
3. далее при сыне Партатуа Мадии скифы развернулись: 50-е годы VII века - война с киммерийцами и трерами; 623-622 гг. - участие в защите Ниневии от мидийцев; до 610 г. (смерти Псамматиха I) дошли до Египта (это все тоже у Геродота); в 612 году перешли на сторону Мидии и участвовали уже в захвате и разграблении Ниневии... Пиотровский отмечал участие скифов в штурме Тейшебаини - мощной урартской крепости... в 585 г. скифы (по условиям мирного договора с Мидией, по сообщению Геродота) должны были уйти "откуда пришли" - в Северное Причерноморье..

... до VII в. до н.э. известны больше киммерийцы (что, однако, не мешало, вероятно, присутствовать там же и древнейшим скифам).. и мы, кажется, не располагаем данными о скифах до VII века... безусловно, скифская культура складывалась на протяжении определенного времени, но вряд ли этот период тянется из 12-го века до н.э.... (прости, Гиви)..

[Юлли]

Гиви, извините, но я впервые слышу, что скифы были раскосыми, конечно не считая Блока.

... вот известная реконструкция М.М. Герасимовым облика скифов и сарматки:

1. скиф из Никопольского могильника, 2 - скиф из Неаполя Скифского и 3 - сарматка из Садового кургана...




... судя по изображениям скифов (на вазах или изделиях "звериного стиля", например), "раскосыми" их трудно назвать... при большом желании Гиви я найду прорисовки этих изображений..

[Dona]

Разве не похожи на кавказских женщин?

[Winnie]

Классические римские черты лица.

[Гиви Чрелашвили]

А за что ты извиняешься, Юлли ?
Я же сказал, что по скифам я не специалист.
То есть, специально обговорил это, хорошо зная, что могу наговорить глупостей. В том числе и то, что они - раскосы (Дмитрий прав, именно Блок меня навел на эту мысль, других сведений у меня нет).
Я во всем с тобой могу согласиться, Юлли, кроме одного.
Я вовсе не утверждаю, что амазонки были скифами или сарматами.
Итак, ничего по скифам не нашли раньше 7 века до н.э.
Вот только фраза, что вряд ли их культура тянется из 12 века до н.э., интересно на чем основана ? На том, что ничего более раннего о них не нашли ? Так по амазонкам вообще ничего не нашли. Если так рассуждать, то можно поставить вопрос, что амазонок вообще не было.
И если найдется человек, который поставит здесь сей вопрос ребром, трудненько будет ему возразить. Исторически он будет прав.
Вот именно это и есть моя мысль. Говоря о тех далеких временах, ничего нельзя говорить определенного ни за, ни против.
Нельзя говорить, что амазонки были скифами или сарматами, но нельзя и отрицать это. Короче, полная неопределенность.
То же и по скифам. Происхождение скифов доподлинно, если честно, нам неизвестно. Ничего раннее седьмого века до н.э. по ним не нашли.
Тобой, Юлли, допускается мысль о том, что нужно, конечно, добавить какое-то время и протянуть его в более ранний период (так называемый crace period), ибо скифам нужно было время на становление (я об этом говорил), но вряд ли, добавляешь ты, оно тянется до 12 века до н.э.
И вот тут я хочу спросить: "А почему собственно ? Какие есть на то основания ?" Я вовсе не за эту теорию, ибо нам просто ничего об этом неизвестно. Полный ноль. Но по этой же причине я не могу быть и против и не могу принять по этой же причине полное и категорическое отрицание этого. Нам просто ничего неизвестно.

[tmt]

Юлли каким веком датируются самые ранние скифские курганы в Алтае и в Сибири (т.е на севере)?

[Dona]

Говоря о тех далеких временах, ничего нельзя говорить определенного ни за, ни против.
Нельзя говорить, что амазонки были скифами или сарматами, но нельзя и отрицать это. Короче, полная неопределенность.

Вот, что говорит Википедия (правда, на болгарском языке! а я перевожу):

Амазонки по древнегреческой мифологии воинственный народ, состоящий только из женщин, которые жили в Малой Азии и на берегу Азовского моря. Амазонки проводили свою жизнь в войне и физических упражнениях...
(далее то, что упомянули о Трое, об Афинах, о Тезее)...
Племена женщин-воинов существовали и существуют и сегодня. Одно из последних амазонских поселений находится в горах острова Новой Гвинеи. Обитательницы очень редко связываются с мужчинами из соседнего села, а после этого убивают новорожденных сыновей, дабы жить исключительно в женском обществе.

По поводу скифов... На болгарском - "скиТи".
Некоторые связывают этимологию этого слова со "скотом " (скотоводчество), а некоторые с глаголом "скитаться".
А скитальцы, т.е. "номадские племена" существуют со времен "ДОпотопных"!

[pan]

Thor писал (а):


Вероятно, это связано с обрядом инициации!

Поддерживаю Ваше мнение. В мифологическую эпоху человеку естественно было расценивать любое нарушение целостности тела как признак смерти. Целый ряд мифологических персонажей, божеств погибает в результате рассечения: Осирис, Орфей и др. К символическим знакам смерти можно отнести следы разрубания, расчленения, ранения, прижигания - т.е. шрамы остающиеся после всех этих действий. Мотив подобного поведения - в исключении индивидуума из его естественного, прирожденного положения и переход в иное качество. В случае с амазонками - переход из разряда женщин в разряд мужчин, пусть и не полноценный.
И если катрат перестает быть полноценным мужчиной, то аналогично происходит и при клитородектомии, и при увечье груди у женщины. Грудь в данном случае является аналогией penis морфологически и функционально. Среди дольменов Северо-Западного Кавказа попадаются экземпляры с втулками (символически - «фаллос.», — грибовидный обтесанный камень, вставляемый в круглое отверстие), с внешней стороны которых изображается сосок. В языке тангу мужская сперма и грудное молоко женщины обозначаются одним словом — геумо (Бутинов Н.А. К вопросу о концепции родства). И шрам от ожога должен был показывать всем окружающим и напоминать самой амазонке о ее статусе.
До недавнего времени во многих культурах, например у адыгов Северного Кавказа, намеренно уплощали грудь девушки. Для этого пред-назначались специальные широкие кожаные корсеты с деревян-ными пластинами, прижимающими грудь (Студенецкая Е.Н Одежда народов Северного Кавказа XVIII-XX вв). Эти действия семантически также аналогичны клитородектомии.
Другим мотивом для подобных нанесений увечий телу было убеждение человека мифологической эпохи в том, что смерть индивида при визуальном отсутствии у него знаков распада, повреждения — противоестественная по своей сути. Бгажноков Б.Х. упоминает о недовольстве адыгской княгини смертью супруга, который умер с целым, невредимым телом, по ее словам, только для того, чтобы сделать из его кожи бурдюк. Более высокий статус смерти в бою, от раны, рассечения — общее место во многих традициях, почитающих рыцарскую доблесть (средневековая Европа, раджпуты, саму-раи). Воссоздать, усилить ожидаемый ущербный образ смерти призваны погребальные ритуалы, в которых присутствует увечье, расчленение тела усопшего: доисторические кладбища в Испании (Пуиг Кастельяр), где скелеты похороненных людей носили все признаки «повторного убийства» (например, черепа пробиты огромными гвоздями и т. д.) (Липс Ю. Происхождение вещей).
И если никто не оспаривает сообщений древних о том, что существовали многочисленные группы кастратов - жрецов храмов Кибелы, разбросанных по всей Малой Азии, то почему бы не доверять сообщениям тех же авторов об амазонках?
Кстати, ведь адыги проживают примерно в том регионе, который традиция относит к месту обитания амазонок.

[pan]

Вот мраморный барельеф из Галикарнасса 1-2 вв. н.э. (нынешнего турецкого Бодрума), изображающий сражающихся амазонок, в чем мог убедиться любой грамотный житель империи еще 2000 лет назад. Что с того, что это всего лишь женщины-гладиаторы, выступавшие на арене и при Нероне, и при Домициане? Скорее всего, их представляли публике именно как "свирепых амазонок" - зазывалы того времени отрабатывали свой хлеб не хуже современных рекламистов. Судя по этому памятнику римским "культурным развлечениям", подобные вопросы (есть ли на свете амазонки), уже забавляли самих римлян. И решались ими просто - "Если нету - сделаем!"

[Dona]

Вот мраморный барельеф из Галикарнасса 1-2 вв. н.э. (нынешнего турецкого Бодрума), изображающий сражающихся амазонок, в чем мог убедиться любой грамотный житель империи еще 2000 лет назад. Что с того, что это всего лишь женщины-гладиаторы, выступавшие на арене и при Нероне, и при Домициане? Скорее всего, их представляли публике именно как "свирепых амазонок" - зазывалы того времени отрабатывали свой хлеб не хуже современных рекламистов. Судя по этому памятнику римским "культурным развлечениям", подобные вопросы (есть ли на свете амазонки), уже забавляли самих римлян. И решались ими просто - "Если нету - сделаем!"

Пожалуй, все "лунные богини" могут быть отнесены к роду амазонок.
Даже критская Бритомартис/Диктина/Артемида/Лафрия... названа амазонкой:

В «елизаветинскую эпоху» достигло апогея стремление украшать не только себя, но и все окружающее. Не случайно именно тогда зародился великий английский театр — Шекспир, Марло, Грин. В их пьесах кипели страсти, любовь побеждала смерть, и над всем царила тень великой королевы. Эдмунд Спенсер воспел ее в «Королеве фей» под именами божественной Глорианы и амазонки Бритомартис (Бритомартис, самая интересная из героинь Спенсера, названа в ряду мифических предков Елизаветы).

[manefon]

амазонки - персонаж древнегреческих мифов.

возникли они в греческих преданиях, вероятно, на основании каких-то реальных фактов.

но, в силу того, что мифы об амазонках возникли намного ранее первых упоминаний о скифах, мы вряд ли в праве ассоциировать их.

вполне возможно, что далнейшее развитие эпоса об амазонках использовало греческое знание о вновь пришедших скифахи их собратских народах.

[pan]

А я и не думал сомневаться. Слишком много свидетельств, чтобы сомневаться. Вот когда-то насчет Трои тоже сомневались, и что из этого вышло? Копать нужно, копать!
Этой картинкой просто хотел разрядить обстановку, что-то уж слишком серьезно. Вот еще одна картинка, прекрасно иллюстрирует сложившуюся ситуацию: кто-то видит амазонку, а кто-то видит только лес...