Реальное "Ледовое побоище"

[СергАни]

Stanislaw: "СергАни и thor наших сообщений всё равно не читают."
Хорошо, что хоть конспектировать не требует...

Stanislaw: "И при этом даже не замечает, что цитата про «вполне солидные потери», это не мои слова, а текст Данилевского"
И при этом даже не замечает, что СергАни нигде и не указывает, что это слова Stanislaw`а [см. соответствующий пост на стр. 8]...

[thor]

Понять причины? пожалуйста

shuric, не «рвите душу». Бессмысленно ссылаться на Дельбрюка и приводить данные по численности средневековых армий. СергАни и thor наших сообщений всё равно не читают.

Это почему же, читают, и очень внимательно ( в особенности я, т.е. Thor). Но только я пока никак не вижу запрошенного мною полного списка претензий к И.Н. Данилевскому и его концепции, а одни эмоции, основанные на позитивистском, буквальном прочетнии немногочисленных истчоников о сражении. А вести разговоры вокруг да около (типа, а какое вероисповедание было на Волыни да в Литве да о захвате Литвою русских земель) нет времени.

[thor]

Отмечу и такую деталь, которая на мой взгляд многое объясняет во внешней политике Александра: главный подстрекатель антирусского похода 1240-1242 гг. - дорпатский епископ был не только духовным но и светским вассалом папы римского, т.е. войну против Новгорода фактически вёл папа. Соответственно понятны и столь активное его участие в делах далёкой Ливонии и предельно негативное отношение Ярославича к "рабу рабов Божьих".

Как сказал в подобном случае И.В. Сталин, "а сколько дивизий у папы римского". Такой же вопрос и к Вам - а сколько хоругвей-копий конкретно выставил папа Римский против Новгорода Великого и Низовой земли в 1240-1242 гг.?

[thor]

Впрочем Станислав уже дал вам ответ - см. на стр. 3 данной дискуссии.

Смотрел я сию страницу, и уже неоднократно. Мое мнение по этому поводу - если Вам со Stanislaw'ом для того, чтобы сохранить миф, необходимо море крови и горы побитых и порубаных парней, то исполать Вам, детинушки, валяйте дальше, чего их, бусурманов жалеть. А на мой взгляд,, несмысленого и умом убогого (куда уж нам до Великих ) все эти расчеты носят весьма и весьма приблизительный и субъективный характер и практически ничем, кроме манипуляции данными хроник, которые вызывает сомнение, не могут быть подтверждены. И потом, значение сражения не зависит ни в коем случае от количества побитых. И если уж на то дело пошло, то читайте внимательно летопись и изучите тщательно общий ход событий, канву, так сказать, той войны, может, тогда у Вас в головах что-то и прояснится. Для исхода войны намного более важным было возращение обратно под власть русских Пскова, нежели стычка на льду Чудского озера, г-да позитивисты и материалисты-диаматовцы и истматовцы!
P.S. Жду списка претензий по пунктам: 1, 2, 3... et cetera!

[СергАни]

shuric: "О том что 550 согласно источникам - это "немцы", а 26 - "братья" Данилевский скромно умалчивает."
Почему умалчивает!? Он так прямо и говорит: "Естественно, ни подтвердить, ни опровергнуть такие догадки невозможно." Или Вы готовы предоставить доказательства уместности Вашего ранжирования "немцев" и "братьев"?

[СергАни]

shuric: "Впрочем в статейке и более интересные фрагменты попадаются.
Например такой " Дело в том, что литовцами тогда (при Шауляе) было захвачено в плен не менее двухсот псковских бояр, сражавшихся на стороне ордена" Не потрудитесь ли обьяснить откуда Данилевский взял эти 200 бояр?"
Легко. НПЛ, стр. 74. Что такое "НПЛ", надеюсь знаете... Кстати и в "добротном советском источнике, толково и обстоятельно всё объясняющем" Stanislaw`а, которым Вы выражаете восхищение, эти двести псковских бояр фигурируют. И именно в той роли, которая у Вас вызывает недоумение...

[thor]

Кстати, о "добротном советском источнике", коим все время тычут в глаза оппнентам Shurik и Stanislaw. Для тех, кто претендует на абсолютные знания по истории, было бы неплохо для начала узнать, что к источникам относятся в первую очередь (в нашем случае) летописи, хроники, жития святых, мемуары Андреаса фон Вельвена, штабные документы дерптского епископа и Александра Ярославича, диспозиции перед сражением и пр. Труды комплексной экспедиции источником могут быть названы источником только в самую последнюю очередь и с очень большой натяжкой и то лишь потому, что в ней содержатся отрывки из средневековых текстов и отчеты по результатам археологических изысканий. А так это обычная литература (не художественная, естественно)! Хотя бы с терминологией для начала разберитесь!

[СергАни]

Хотя бы с терминологией для начала разберитесь!
Да ладно Вам, thor, не вредничайте. Если ребята возьмутся за азы - у них времени на форум не останется. Вон shuric не может даже четверть часа выделить для обещанного разгрома статьи Данилевского. А тут еще Вы с академическими претензиями...

[thor]

А я не вредничаю. Мое искренне убеждение в том, что все наши беды (российские, в смысле). происходят от страшного непрофессионализма - везде и во всем. Привыкли, понимаешь, жить по принципу "и так сойдет" и на авось надеяться. Типа, и кухарка может править государством. Может, но если малость подучится. А когда человек так прямо и заявляет, что, слава Богу, что я не ученый - так это тогда не по научной, а по религиозной епархии. У Toetomi мне девиз его нравится - религия знает истину, наука ее ищет (вольно перефразирую) - так вот если историки (настоящие, не фоменки с носовскими и бушковыми) ищут истину, то такие вот, с позволения сказать, "слава Богу, не ученые" ее уже знают. А это по части религиозного мировоззрения, там все по иному. Схоластика - она и в Африке схоластика, жонглирование цитатами было отработано еще в Средневековье, но насколько это нас приближает к познанию минувшей реальности?

[СергАни]

"А когда человек так прямо и заявляет, что, слава Богу, что я не ученый - так это тогда не по научной, а по религиозной епархии"
Я хоть и не по религиозной епархии, но готов забитца, что им такое предложение не понравитца.
Нет, shuric`а даже и с доплатой Вам никуда не пристроить не удастся.

[thor]

А проблемы индейцев вождя не интересуют! И потом, все-таки Shurik нужен здесь - он как та самая щука, что в пруду и карасям дремать не дает. Как выдаст нечто вроде дикого и варварского отношения русских крестьян к своим детям, что почище спартанского и первобытнокаменного века - и начинаешь репу чесать по старинному русском обычаю, а как бы этак ответить на сию инвективу в адрес моих предков! Ну и т.д., и т.п.

[thor]

А если вспомнить, что незадолго до этого крестоносцы взяли Константинопль, свергли правящую династию и запретили православие-то Невскому было из чего выбирать.

Какую-такую правящую династию свергли крестоносцы в Константинополе? Крестоносцы Константинополь не брали- им его сдали сами же византийцы, окончательно запутавшиеся в хитросплетениях политических интриг и борьбе кланов и фамилий. Императорская диадема фактически валялась в грязи на мостовой, и Болдуин просто поднял ее и водрузил на свою бедную голову (себе на несчастье). Из Ш. Диля и его истории Византии (чтобы самому не писать - некогда):
"Алексей II (Комнин - Thor), сын Мануила, был ребенком; его мать, регентша Мария Антиохийская, бы-ла латинянкой по происхождению и опиралась на латинян; вследствие этого она не пользова-лась популярностью. Андроник Комнин использовал общее недовольство, чтобы сделаться императором (1182—1185), Этот последний представитель Комнинов мог бы быть великим государем. Он понял, что могущественные феодалы были опасны для империи, и жестоко по-давлял их: восстание Исаака Ангела в Вифинии было потоплено в крови (1185). Он преобразо-вал администрацию, сократил расходы, облегчил налоги, словом, вступил на верный путь, что-бы стать популярным, когда внешние события — война с норманнами, завершившаяся взятием ими Фессалоники (1185), война с венграми, окончившаяся потерей Далмации (1185), привели к его низложению. Новое восстание (1185) возвело на трон Исаака Ангела и ускорило разорение империи. Исаак (1185—1195) совершенно не обладал качествами, необходимыми для предот-вращения грозившего кризиса. Его брат Алексей III (1195—1203), свергнувший его с престола, был нисколько не лучше. Империя готова была рухнуть.
Императорская власть, поколебленная рядом восстаний и непрестанными заговорами, была чрезвычайно слаба. В столице чернь диктовала свои законы правительству; в провинциях поднимала голову аристократия, империя постепенно распадалась. Исаак Комнин объявил себя независимым на Кипре (1184), Гавр — в Трапезунде; крупные феодальные фамилии Кантаку-зинов, Вранов, Сгуров выкраивали себе владения из лоскутьев монархии. Повсюду ца-рили беспорядок и нищета: налоги были непомерны, казна пуста, торговля пришла в упадок. Деморализация распространилась повсюду, даже в церкви; покидавшие монастыри монахи усиливали беспорядок; в этот период монастырская реформа была необходима более, чем ко-гда-либо. Везде ослабевали эллинские традиции, угасало чувство патриотизма".

[thor]

И продолжение текста:
""... Алексей III (Ангел - Thor), свергнув и ослепив своего брата Исаака, в 1195 г. заключил в тюрьму вместе с павшим императором и его сына, юного Алексея. В 1201 г. молодой принц бежал и явился на Запад, прося поддержки против узурпатора. Это был как раз тот момент, когда войска четвертого крестового похода собрались в Венеции. Венецианцы охотно ухватились за представившийся им предлог вмешаться в византийские дела, а щедрые обещания, которые расточал Алексей, легко одержали верх над угрызениями совести крестоносцев. Таким образом ловкая политика дожа Дандоло обратила против Константинополя ту экспедицию, которая готовилась освобождать Святую Землю. В начале 1203 г. было окончательно подписано соглашение с претендентом на византийский престол; 27 июня 1203 г. латинский флот бросил якорь перед Константинополем, Город был взят штурмом (18 июня 1203 г.), и Исаак Ангел вместе с сыном Алексеем VI вновь занял престол. Однако согласие между византийцами и латинянами длилось недолго. Новые императоры оказались не в силах выполнить свои обещания; крестоносцы, особенно венецианцы, предъявляли все большие и большие требования. 25 января 1204 г. всенародное восстание свергло ставленников Запада, и власть перешла в руки Алексея V Мурзуфла. Примирение становилось невозможным. Латиня-не решили уничтожить Византийскую империю. 12 апреля 1204 г. Константинополь снова был взят штурмом и жестоко разграблен. И в то время как остатки византийской аристократии и духовенства спешили укрыться в Никее, чтобы затем попытаться восстановить оттуда импе-рию, победители, в соответствии с договором о разделе, подписанным в марте 1204 г., делили между собой добычу. Балдуин Фландрский сделался императором и воссел на трон Комнинов (май 1204 г.), Бонифаций Монферратский стал править в Фессалонике; венецианский патриарх занял патриарший престол в Константинополе; на всей территории завоеванной империи воз-никали феодальные сеньории. Венецианцы, ловкие дельцы, с особенным старанием обеспечи-вали себе на всем Востоке пункты, важные для развития их торговли и колониального могуще-ства."

И потом, каким-таким макаром они запретили в Латинской империи православие? Поподробнее об этом можно?

[shuric]

Это почему же, читают, и очень внимательно ( в особенности я, т.е. Thor). Но только я пока никак не вижу запрошенного мною полного списка претензий к И.Н. Данилевскому и его концепции, а одни эмоции, основанные на позитивистском, буквальном прочетнии немногочисленных истчоников о сражении.

Полный список претензий я предьявить еще не успел (времени нету).
Пока попробуйте ответить на вопрос про псковских бояр.

[shuric]

shuric: "О том что 550 согласно источникам - это "немцы", а 26 - "братья" Данилевский скромно умалчивает."
Почему умалчивает!? Он так прямо и говорит: "Естественно, ни подтвердить, ни опровергнуть такие догадки невозможно."

Как из фразы "Естественно, ни подтвердить, ни опровергнуть такие догадки невозможно" можно сделать вывод что в источниках речь идет о разных потерях (в русском источнике посчитаны все "немецкие" потери ордена, а в ливонском только братья составлявшие лишь небольшую часть ордена)?

Или Вы готовы предоставить доказательства уместности Вашего ранжирования "немцев" и "братьев"?

А чего я вам должен предоставлять? В русской летописи говорится - "немцы", соответственно речь и идет о немцах. Убитый орденский кнехт или воин дерптского епископа относятся именно к этой категории.
В ливонских источниках речь идет о "братьях". Эта категория монахов-воинов во всех рыцарских орденах всегда составляла незначительное меньшинство и никаких оснований для того, чтобы делать исключчения для битвы на чудском озере я не вижу. Естественно в списке братьев воины меньшего ранга учтены быть не могли, поскольку "братья" - это командный состав.
И если вы с этим не согласны, то это вы должны доказывать, что либо русская летопись под немцами подразумевает исключительно "братьев", либо что ливонцы "братьями" вдруг решили назвать всех своих воинов (кроме чуди). Либо еще вариант - что в битве на чудском озере погибли исключительно "братья" и чудь, а всякие промежуточные категории воинов в силу какого то статистического чуда нисколько не пострадали.
Пока никаких доказательств с вашей стороны я не увидел.