Реальное "Ледовое побоище"

[thor]

А "Житие" - это вообще нечто и т.д.

"Божьих риторов" в тексте жития видели? Как вы полагаете, кто имелся в виду?

И мне это тоже весьма интересно, но в отличие от Вас, я не уверен на все 100 %, что летописец, говоря о божьих риторях, имел ввиду именно орденских братьев. Есть лук, из которого стреляют, и есть лук, который едят! Язык,знаете ли, меняется со временем!

[shuric]

shuric: "Дело в том, что литовцами тогда (при Шауляе) было захвачено в плен не менее двухсот псковских бояр , сражавшихся на стороне ордена".

Игорь Данилевский: "Отечественные учебники не любят вспоминать об этом эпизоде, поскольку он плохо вписывается в картину единодушной борьбы народов Прибалтики вместе с русскими против «немецкой агрессии». Дело в том, что в битве погибло около двухсот псковичей, сражавшихся против литовских отрядов на стороне Ордена." - http://www.strana-oz.ru/?numid=20&article=934#s10

Э нет СерАни. Вот передо мной та самая статья из журнала "Знание-Сила". Стр. 128. Так и написано
"Дело в том, что литовцами тогда было захвачено в плен не менее двухсот псковских бояр , сражавшихся на стороне ордена".
Моего в цитате только ремарка "при Шауляе". Остальное сочинил Данилевский.
Другое дело, что вышеназваный господин очень легко меняет свои взгляды, и в интернете можно найти его новейшии статьи, где А.Невский выглядит уже вполне достойной фигурой. Что же удивительного - мальчик сообразил, что по сравнению с 94 годом ветра дуют в другую сторону и выгодно повернутся вместе с ними.

[shuric]

Да? А с чего вы решили, что под словом "немец" подразумевались исключительно немецкие рыцари? Или вы думаете, что любой немец всегда рыцарь?

Псковская 3-я: "паде Немец ратманов 500, а 50 их руками изымаше, а Чюдь побеже; и поиде князь по них, секуще 7 верстъ по озеру до Собилицкого берега, и Чюди много победи, имь же несть числа, а иных вода потопи"

Ну вот, прямо Апокалипсис какой-то - побито немцев 500, а несчастной чуди бесчисленно множьство, и сосчитать невозможно, бо множьство чюди потопло! Нечего сказать, точная информация, с чем Вас, Shurik, и поздравляю, можете и дальше сочинять сказки о великом "Ледовом побоище", в ходе которого Александр Невский остановил Drang nach Osten!

И что вам в этой информации не нравится? 400-500 "немцев" вполне достоверные цифры.

[thor]

Что мне в ней не нравится - а неопределенность и то значение, которой ей придается. ТО ли 500 немцев, то ли 400, то ратманов, то ли просто немцев, а может и не ратманов и не немцев, а божиих риторов и т.д., и т.п. А еще можно попытаться реконструировать ход сражения, нарисовать свинью, в которой снаружи ритори божии на конех, а внутри пешая чудь и немци-ратманы бегут, за стремя держатся и опять и т.д., и т.п.
Еще раз подчеркну - для исхода войны намного важнее было взятие Невским Пскова, а не малозначительная стычка на Чудском озере. Вот это была действительно победа, достойная упоминания.

[СергАни]

shuric: "Э нет СерАни. Вот передо мной та самая статья из журнала "Знание-Сила". Стр. 128. Так и написано"
Сканируйте 128 стр. - выкладывайте. Учтите: мне не в лом достать ту статью Данилевского. И там нет тех слов, которые Вы приписываете Игорю Данилевскому. Я отсканирую всю статью и выложу в инете: оно того стоит. И Вам этот урок пойдет в прок...

[thor]

shuric: "Э нет СерАни. Вот передо мной та самая статья из журнала "Знание-Сила". Стр. 128. Так и написано"
Сканируйте 128 стр. - выкладывайте. Учтите: мне не в лом достать ту статью Данилевского. И там нет тех слов, которые Вы приписываете Игорю Данилевскому. Я отсканирую всю статью и выложу в инете: оно того стоит. И Вам этот урок пойдет в прок...

СергАни, умоляю, Христом-Богом прошу, выложите эту статью - пускай вся публика ознакомится, а то, боюсь, со стороны вся эта перепалка выглядит как-то не совсем здорово! Мало ли что подумают - вдруг весна на носу!

[shuric]

shuric: "Э нет СерАни. Вот передо мной та самая статья из журнала "Знание-Сила". Стр. 128. Так и написано"
Сканируйте 128 стр. - выкладывайте. Учтите: мне не в лом достать ту статью Данилевского. И там нет тех слов, которые Вы приписываете Игорю Данилевскому. Я отсканирую всю статью и выложу в инете: оно того стоит. И Вам этот урок пойдет в прок...

Валяйте. Ваши угрозы меня мало волнуют - статья как раз сейчас лежит у меня слева от клавиатуры. Вот самый верх 128 страницы начинается продолжением предложения: "агрессии немецких датских и шведских феодалов." А далее следует "Дело в том, что литовцами тогда было захвачено в плен не менее двухсот псковских бояр , сражавшихся на стороне ордена". Именно так - "захвачено в плен".

[СергАни]

Да публика давно уже все поняла. Разве тут кто-то не знает shuric`а?
Хотя статью я непременно выложу...

[shuric]

Что мне в ней не нравится - а неопределенность и то значение, которой ей придается и т.д.

Куда то не туда вы двинулись. Обсуждали то вы со мной совсем не это, а господина Данилевского и его статейку.

[thor]

Нет, есть и молодежь, которая Shurik'а знает не так хорошо!

[thor]

Что мне в ней не нравится - а неопределенность и то значение, которой ей придается и т.д.

Куда то не туда вы двинулись. Обсуждали то вы со мной совсем не это, а господина Данилевского и его статейку.

Это почему же. Все туда же и двигаемся. Просто г-н Данилевский считает, что летопись - достаточно неточный, субъективный источник, на основании которого делать однозначные и далеко идущие выводы несколько преждевременно и поспешно. Все остальное - приложение к методике работы с источниками.

[shuric]

Это почему же. Все туда же и двигаемся. Просто г-н Данилевский считает, что летопись - достаточно неточный, субъективный источник, на основании которого делать однозначные и далеко идущие выводы несколько преждевременно и поспешно. Все остальное - приложение к методике работы с источниками.

Ну да, и в силу таких взглядов, г-н Данилевский делает однозначные и далеко идущие выводы уже без всяких источников. Это и есть неокантианская методолгия Тор?

[thor]

Нет, она заключается в примерно вот в этом - еще раз цитирую, если Вы не удосужились прочитать этого ранее:
"Сколько может быть историй?
Если честно, то - сколько угодно. Грубо говоря - сколько историков, столько и историй. И речь не идет о вредных фантазиях Фоменко, не имеющих ничего общего с историей. Речь идет о научных гипотезах и решениях исторических проблем на основе исторических, археологических и других подлинных источников. На самом деле, любые исторические штудии, даже по самым "элементарным вопросам", не что иное, как более или менее вероятные предположения о ходе истории.
Даже перенесись мы в прошлое, всегда остается проблема, какое именно событие и с какой стороны мы сможем наблюдать - реальная история столь многогранна, что единственной "объективной" точки зрения попросту не существует. Невозможно сказать, и сколько должно быть этих самых точек зрения, чтобы увидеть все событие во всей его полноте... Кто поручится, что нет еще хотя бы одной, которая позволит заметить то, что ускользало от взгляда всех других?
При этом не стоит забывать - историк может "наблюдать" прошлое только чужими глазами, глазами участников, свидетелей или современников происходившего. Историческая материя никогда не предстает перед ним в виде вереницы отдельных маленьких камешков; она похожа скорее на тесто, на некую разнородную и изначально смутную материю". Из этого-то "теста" мы и пытаемся "слепить" то, что обычно называется "исторической реальностью". Ясно, что у одного историка эта "реальность" может быть совсем не похожей на "реальность" другого. И значит - историй может быть множество. Все зависит от того, кто, с какой точки зрения, "чьими глазами" и с какой целью пытается восстановить прошлое".

А дальше пошла публицистика и коммерция на потребу момента. Мне это не интересно - для меня ценность представляет то, что было описано выше!

[shuric]

Ну если исходя из таких установок можно получить 200 пленных псковских бояр, то чем вам Фоменко не нравится? Историй то ведь может быть сколько угодно - сочиняй на здоровье.

[shuric]

shuric: "Э нет СерАни. Вот передо мной та самая статья из журнала "Знание-Сила". Стр. 128. Так и написано"
Сканируйте 128 стр. - выкладывайте. Учтите: мне не в лом достать ту статью Данилевского. И там нет тех слов, которые Вы приписываете Игорю Данилевскому. Я отсканирую всю статью и выложу в инете: оно того стоит. И Вам этот урок пойдет в прок...

Можете не трудится



http://p.foto.radikal.ru/0701/922cb8b5b64d.jpg