Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[Дмитрий Лопаткин]

Вот г.Ида

[Lusor]

Уточнения требуются, хотя я в некоторой степени рассчитывал получить подсказки о недостающих звеньях здесь, на этом форуме. Впрочем, что касается датировки амфоры и прихода греков в Причерноморье, то то, что схожие с Троянской войной и похищением Елены мотивы есть в мифологиях самых различных и-е и не и-е народов (в Махабхарате что-то есть, из ф-у и самодийской мифологии я скоро процитирую) говорит о том, что основа этого мифа принадлежит времени до распада и-е единства, не так ли? А греки в Грецию пришли как раз со стороны Чёрного, если вообще не Каспийского моря.

Этногенез греков - это вообще особая тема. Но вот насчет моря - тут можно поспорить, причем весьма обоснованно. Проблема заключается в том, что что и.-е. корень, обозначающий "море", греками был потерян, и для обозначения моря они использовали какой-то догреческий термин - θάλασσα. Исходя из этого предполагают, что прагреки долгое время моря не видели вообще ("что за лопату несешь, чужеземец?"). Более перспективное направление - поиск связей с фракийцами, но тут я уже швах, могу помочь только поиском статей.

А схожие мотивы в эпосах... Ну так это все можно списать на типологию. С кем-то я тут недавно говорил об осетинском эпосе и ирландском сказании о недуге Уладов - сходство типологическое, потому что предположить зарождение такого мотива до разделения пракельтов и праиранцев... Ну не знаю. Как-то слишком смело.

[Дмитрий Лопаткин]

Единственное, что роднит Ахилла с конём.
Отрывок из Любкера:
Ваятельное искусство изображает А. подобным Арею, с волосами, вздымающимися наподобие гривы, с тонкой и крутой шеей, благородными, мощными формами тела.

[Дмитрий Лопаткин]

Проблема заключается в том, что что и.-е. корень, обозначающий "море", греками был потерян, и для обозначения моря они использовали какой-то догреческий термин - θάλασσα. Исходя из этого предполагают, что прагреки долгое время моря не видели вообще ("что за лопату несешь, чужеземец?"). Более перспективное направление - поиск связей с фракийцами, но тут я уже швах, могу помочь только поиском статей.

Я об этом, где-то читал. Кажется θάλασσα, если не ошибаюсь, семитского происхождения.
Или хеттсого?

[Lusor]

Проблема заключается в том, что что и.-е. корень, обозначающий "море", греками был потерян, и для обозначения моря они использовали какой-то догреческий термин - θάλασσα. Исходя из этого предполагают, что прагреки долгое время моря не видели вообще ("что за лопату несешь, чужеземец?"). Более перспективное направление - поиск связей с фракийцами, но тут я уже швах, могу помочь только поиском статей.

Я об этом, где-то читал. Кажется θάλασσα, если не ошибаюсь, семитского происхождения.
Или хеттсого?

Скорее всего - либо пеласгическое, либо лувийское (для лувийского суффикс -assa хорошо засвидетельствован, например, в топонимике).

[Гиви Чрелашвили]

Вы даже не представляете, Лусор, до какой степени образуется безобразие из того, что тут было сказано. А вы еще сомневаетесь и колеблетесь !
Ладно, я вам сейчас кое-что покажу.
Дело даже не в самом конкретном факте, что Ахилл отождествляется с Аидом или с Посейдоном, а в том, что из этого вытекает.
1. Поскольку Ахилл есть Аид (или Посейдон), то его отец не Пелей.
Следовательно, Гомер, называющий Ахиллеса Пелидом, уже не прав (это как минимум).
2. Было высказано утверждение, что Ахилл не только есть Аид, но еще и сын Посейдона, причем при этом он тождественен одному из Диоскуров, тому, кто бессмертен, т.е. Полидевку.
Таким образом, получается, что Аид - сын Посейдона, а не его брат.
Смотрим классическое описание зарождения олимпийцев.
Крон к тому моменту, как родился Зевс, уже проглотил пятерых его братьев и сестер: Геру, Деметру, Гестию, Посейдона и Аида.
Но поскольку Посейдон был отцом Аида, Крон Аида проглотить не мог, поскольку того еще не было, ибо новорожденный Посейдон еще не мог породить Аида.
Следовательно, Гесиод в своей "Теогонии" уже не прав.
3. Поскольку Ахилл был одним из Диоскуров, а также было подчеркнуто, что он был при этом братом Елены, то при том, что неважно кто был его отец (Зевс или Посейдон), матерью его была Леда, жена спартанского царя Тиндарея.
Следовательно, до того, как появилась на свет Леда, мать Ахилла, сам Ахилл родиться не мог.
А значит, и Аида еще не было.
Получается, что непонятно кто был царем мертвых до рождения Ахилла.
То есть, царство Аида до рождения Ахилла (а Леда родилась сама в период, чуть более ранний, чем началась Троянская война) не существовало. При этом Персефона, дочь Зевса и Деметры (по другому мифу дочь Зевса и Стикс) уже родилась черт знает за сколько времени до того, как родилась Леда. Но быть женой Аида она еще не могла.
Ибо Аида пока еще не было.
Следовательно, история с похищением Аидом (на колеснице) Персефоны, которая согласно тому же Гесиоду, была за много веков до Леды, фиксия. Ну, то, что Гесиод не прав, это мы уже выяснили.
Но из этого вытекает, что не прав Вергилий в своей "Энеиде", описывающий царство Аида, как возникшее задолго до Энея, а, значит, и до Троянской войны, а также не прав Овидий в своих "Метаморфозах".
4. Даже греческие боги не имели полигамии. Они могли делать что угодно: жениться на своих сестрах (выходить замуж за своих братьев) и иметь от них детей, изменять своим женам (мужьям) и иметь кого попало (или отдаваться кому попало), в том числе и своих сестер (своим братьям или племянникам, даже внучатым), но вот иметь две жены (два мужа) им было нельзя. Даже Зевс имел женой только Геру, Аид - только Персефону, Посейдон - только Амфитриду, Афродита была замужем только за Гефестом и т.д.
Поскольку Ахилл был сыном Посейдона, тот не мог женится на Фетиде. Более того, Фетида не была вообще матерью Ахилла, ибо ею была Леда.
Стало быть, легенда об ахиллесовой пяте - это фиксия, ибо если Фетида не была матерью Ахилла, кой черт ей понадобилось купать Ахилла в реке Стикс, чтобы сделать его неуязвимым, если Ахилл не был ее сыном ? (Гомер с Гесиодом не правы еще по разу).
5. Исходя из пункта 4, Фетида не была матерью Ахилла. Пелей же не был его отцом, исходя из пункта 1. Следовательно, свадьбы Фетиды и Пелея, на которой присутствовали все боги, не было. А значит, чего ради богине раздора Эриде было обижаться ? Чушь всё это, что она обиделась, потому что ее не пригласили на свадьбу. Не было никакой свадьбы ! А если Эрида не обижалась, она не подкидывала трем богиням яблоко из садов Гесперид, на котором было написано "прекраснейшей". А, значит, и спора трех богинь (Геры, Афины и Афродиты) не было. А стало быть Парис не был судьей в этом споре и не присуждал яблоко Афродите, а та взамен не обещала ему любовь Елены. А если не было любви Елены к Парису, Парис не мог похитить Елену, ибо это было возможно только благодаря тому, что Елена сама хотела быть похищенной (иначе она бы к нему ночью сама не вышла бы из спартанского дворца, где жила с Менелаем).
А тогда и Троянской войны не было, в которой, кстати, Ахилл и погиб.
Следовательно, все античные авторы, которые говорили о Троянской войне, опираясь на этот миф (а я их даже перечислить не могу, настолько их было много), были не правы (но тут уместно подчеркнуть, что еще раз не прав Вергилий, причем на все 100%, ибо какого хрена он вообще написал "Энеиду", если Эней не бежал от Троянской войны, которой вообще не было ?).
6. Но и авторы, создатели позднегреческой мифологии, тоже были не правы. Пиндар не прав потому, что Ахилл у него женился в загробной жизни на Елене. Дело даже не в том, что Елена (получается) была его сестрой, но поскольку Ахилл был Аидом, а у того уже была жена Персефона, он по закону богов не мог иметь другую жену.
Павзаний тоже был не прав, ибо он подтверждал версию Пиндара, а Антонин Либерал был не прав, потому что по его версии вместо Елены у Ахилла была женой Ифигения. Но хрен редьки не слаще, ибо, имея женой Персефону, Ахилл не мог больше жениться ни на Елене, ни на Ифигении.
7. Плутарх тоже был не прав, ибо в "Ромуле" писал о Троянской войне и побеге из Трои Энея. А чего тому бежать, если Троянской войны вообще не было ?
8. Аналогично не прав Тит Ливий, ибо Эней вовсе не бежал в Гесперию (Италию) от поражения в Троянской войне, которой, кстати, вообще не было, а стало быть, если Эней не бежал в Гесперию (Италию), то римляне пошли вовсе не от Энея.
Я ведь могу и продолжить, Лусор, и вместо 8 пунктов могу образовать 88. Легко !
Получается, Лусор, что практически все античные авторы, историки и поэты, как греческие, так и римские, лопухнулись, и один Евгений только прав.
А вы, Лусор, своим колебанием до какой-то степени поддерживаете Евгения, ибо все эти выводы в чем-то вам кажутся (если не полностью, то частично, иначе чего бы вы колебались ?) правдоподобными.
Вы уж извините, Лусор, но я не только полностью уверен в том, что всё сказанное Евгением - ахинея, но и считаю это издевательством над своей любимой мифологией, а потому в знак протеста удаляюсь из этой темы вообще.

[Lusor]

Гиви, зря Вы так

Если я не ошибаюсь - Евгений пытается построить свою реконструкцию на немного другом материале. Ведь Вы понимаете, что литературные источники весьма часто не совпадают, например, с археологическими. Для греков Северного Причерноморья Ахилл значил нечто иное по сравнению с балканскими греками - об этом говорится, например, у Флавия Филострата. И раскопки на Левке дают основания верить сообщениям этого автора. Получается, что Ахилл - очень сложная фигура. Другое дело - что Евгений пытается данные Флавия и археологии строго привязать к Гомеру. На мой взгляд, это занятие крайне непростое и, может быть, малообоснованное. В зависимости от того, насколько это будет обосновано Евгением, и поступим. Как я уже говорил - выделим отдельную тему.

Еще раз подведу итог - у Вас с Евгением вышло взаимное непонимание из-за разницы в подходе к вопросу. Вы основываетесь строго на литературных источниках, а он - на археологических и сравнительно-религиоведческих.

[Гиви Чрелашвили]

Лусор, ни у Гомера, ни у Гесиода не сказано, что Ахилл жил на острове Левка. Это сказано много позже у Пиндара. Но даже Пиндар называл островом Левка один из Островов Блаженных (а не остров в устье Дуная), которые, кстати, по Плутарху, согласно Квинту Серторию, находились совсем в другом месте, а не в устье Дуная. А Плутарх - это уже историк.
Далее, сыдентифицировал его с островом Белый Павзаний, а он был известным противником классических версий.
Нет никакой гарантии, что, во-первых, это тот самый остров, во-вторых, тот самый Ахилл. Поэтому вы сначала докажите, что культ Ахилла на острове Белый - это культ того самого Ахилла, о котором писал Гомер.
Так что с Гомером это связать просто невозможно, ибо по Гомеру никакого Ахилла на дунайском острове Белый не было.
В Штатах есть и Москва, и Санкт-Петербург, и Одесса, и Стокгольм, и Мантуя и вообще каких только городов нет. Мы же, только на основании одинаковых имен, не отождествляем эти города с городами в России, Украине, Швеции и Италии !
Завтра я закажу статую богини Афины, которую скопируют с известной статуи. Если через 500 лет ее найдут в американском городе Ньютауне, то, что, скажут, что в Америке был культ богине Афине ? По времени-то не совпадает ! Археологические раскопки на острове Белый по времени - это гораздо более поздний период, чем то время, когда мог жить не только Ахилл, но и Гомер. Мало ли какой культ Ахиллу учредили много позже ? Какая вообще при этом связь с настоящим Ахиллом ? Да и был ли он вообще, Ахилл-то ?

[Евгений]

Лусор, а вы можете из JSTOR публикации читать? Мне кажется вы цитировали статьи оттуда взятые. Очень хочется вот на это взглянуть:
JSTOR: Achilleus and Erechtheus
http://links.jstor.org/sici?sici=0009-840X(189907)1%3A13%3A6%3C307%3AAAE%3E2.0.CO%3B2-1

[Lusor]

Извольте! Только предупреждаю заранее: эта статья отражает состояние науки на 1899 год. С тех пор концепции менялись не раз.

[Lusor]

Лусор, ни у Гомера, ни у Гесиода не сказано, что Ахилл жил на острове Левка. Это сказано много позже у Пиндара.

Вот и мне пока что непонятно, каким образом Евгений из одной системы представлений в другую перескакивает.

[Гиви Чрелашвили]

Лусор, eсли уж вы хотите без мифологии, чисто научно, извольте.
Пиндар придумывает версию с загробной жизнью Ахилла.
Он называет остров Левка как один из Островов Блаженных.
Местоположение этого острова Пиндар не называет, ибо он вообще не связывал его с реальным островом. По Пиндару, остров находился в Элизиуме.
Однако нашлись добрые люди, которые его связали с реальным островом в устье Дуная. Тут же был построен Ахиллу храм на этом острове.
Время строительство храма совпадает (именно по археологическим данным) с временем жизни Пиндара.
Спрашивается, а где ж вы раньше-то были, идолопоклонники Ахилла ?
Вы что, раньше об Ахилле не знали ?
Гомер, даже по самым поздним вариантам, жил в 8 веке до н.э.
Ахилл, стало быть, родился еще раньше.
Гомер ни полслова не сказал об этом острове.
Гесиод тоже. Если бы не Пиндар, острова Ахилла не было вообще.
Пиндар родился в 6 веке до н.э., а умер в 5.
Напоминаю, что Пиндар - поэт-лирик, и эту нежную версию с Еленой и Эвфорионом он, скорей всего, просто измыслил.
Ну, а когда построили храм, начали превозносить Ахилла. Тут уж неудивительно, что его и к Аиду могли приравнять, и к Посейдону (или к сыну Посейдона). Да хоть к Урану !
Вот только гомеровский Ахилл, спрашивается, какое имеет к этому отношение ?
Масло в огонь подливает Павзаний, который укрепляет за этим островом титул "остров Ахилла".
Интересно другое.
До появления острова Левка у Пиндара древние историки пытались определить реальное местоположение этих островов - Островов Блаженных. Интересно, что они, по их представлениям, находились совсем в другом месте. К западу от Гибралтарского пролива (или Геракловых столпов).
Геродот жил в одно время с Пиндаром.
Итак, смотрим Геродот (III, 26).
Кому знакомо имя "Макаронезия" ?
Правильно, в переводе с греческого это и есть "Острова Блаженных".
И где они находятся по Геродоту ?
Да вот же они. Это пять архипелагов к западу от Гибралтара. Ныне это Азорские острова, Канарские острова, острова Зеленого мыса, острова Мадейра и острова Селваженш.
А причем тут Черное море и Дунай ?
Идем далее.
Именно про эти острова говорит и Плутарх в "Квинте Сертории".
Этот отрывок тут уже цитировался.
Я ведь не только мифологию знаю !
Когда Гомер и Гесиод писали об Ахилле, не было его на этом острове Левка около Дуная.. Разве непонятно, что это выдумка более поздних времен, с Гомером и с Гесиодом ничего общего не имеющая ? И эта выдумка породила культ Ахилла, который с классическим Ахиллом (Гомера и Гесиода) не имел ничего общего.
Пиндар не виноват, он ведь не знал, что его остров Левка к Дунаю отнесут. Думается, здесь роковое значение сыграло совпадение имен.
Вот только мне непонятно, Лусор, почему это всё я вам должен говорить ?
Вы это и сами прекрасно должны знать.

[Дмитрий Лопаткин]

Это всё таки тема о троянской войне.
Мне интересно, насколько описания Гомером войны, исторически верны? Как воевать на колеснице в таких доспехах, представить можно, а бегать?

[thor]

Так, по логике вещей, "Илиада", описывая события Троянской войны, окончательно оформилась несколько позднее, когда такого рода доспехи уже отошли в прошлое и были заменены на более легкие и удобные в обращении.

[Lusor]

Это всё таки тема о троянской войне.
Мне интересно, насколько описания Гомером войны, исторически верны? Как воевать на колеснице в таких доспехах, представить можно, а бегать?

О, по этому вопросу библиография на несколько тысяч позиций получится. Если у Вас имеется такая книга http://www.piterbooks.ru/read.php?sname ... story_Grez , можете почитать вводную главу "Гомер и история". Общий ее смысл сводится к тому, что Гомер объединил в "Илиаде" и "Одиссее" разные эпические традиции. Одни из них восходили к микенской эпохе, другие - к Темным векам, третьи - к современному Гомеру обществу периода развитого геометрического стиля.

Так, по логике вещей, "Илиада", описывая события Троянской войны, окончательно оформилась несколько позднее, когда такого рода доспехи уже отошли в прошлое и были заменены на более легкие и удобные в обращении.

Как ни странным это бы показалось, но как раз микенскиое вооружение было намного легче в сравнении с гоплитским вооружением времен Гомера.