1. Т.е. наличие других намерений, чем наступление на Варшаву - что и тербовалось доказать
2. Никакое оружие не заменит людей, его прменяющих - а в сентябре АК понесла невосполнимые потери, была сбита с основных позиций и раздроблена. До тех же пор, пока она реально контролировала значительную часть Варшавы, Сталин не только сам ей не помогал, но и другим не давал - NB! Тут по-моему спорить даже не о чем. Переписка, опубликованная Черчиллем, настолько разоблачительна, что только специально зажмурившись, этого можно не видеть.
Варшавское восстание и Сталин.
Модераторы: Толстокосов, Лемурий
Zdvij » 17 мар 2007, 16:56
1. Конечно, не на Варшаву. Не пошли на Варшаву ни в сентябре
(во время восстания), ни позже, когда мотива противодействия
восстанию быть не могло. Наступление в Польше захлебнулось
не только под Варшавой.
2. Да, переписка по поводу авиации показала, что в поставках оружия
АК было заинтересовано прежде всего английское правительство.
Даже американцы к этим поставкам отнеслись прохладно.
Сталин к восстанию отнесся отрицательно и помог.
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_09.html
(во время восстания), ни позже, когда мотива противодействия
восстанию быть не могло. Наступление в Польше захлебнулось
не только под Варшавой.
2. Да, переписка по поводу авиации показала, что в поставках оружия
АК было заинтересовано прежде всего английское правительство.
Даже американцы к этим поставкам отнеслись прохладно.
Сталин к восстанию отнесся отрицательно и помог.
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_09.html
-
Zdvij - Геродот
- Сообщения: 1183
- Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04
NVP » 17 мар 2007, 17:22
Посмотрите Терровский сборник по Польше:
http://militera.lib.ru/docs/da/terra_poland/03.html
Здесь документы.
Читайте, выводите выводы ...
http://militera.lib.ru/docs/da/terra_poland/03.html
Здесь документы.
Читайте, выводите выводы ...
-
NVP - Логограф
- Сообщения: 574
- Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
- Откуда: Москва
NVP » 17 мар 2007, 19:41
Сфрандзи писал(а):О плане Жукова и Рокоссовского:
http://1k.com.ua/38/details/6/11
http://www.screen.ru/school/hystory/rok ... 2_2_10.htm
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/301/27788/
Подробно он изложен в статье:Мельтюхов, М. И. Операция "Багратион" и Варшавское восстание 1944 года / Мельтюхов М. И. // Вопросы истории. - 2004. - № 11. - С. 43-57.
Подгоняете суть моего вопроса под приготовленные загодя ответы?
А зачем?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Сфрандзи писал(а):
"... И если бы Сталин из-за варшавского восстания не остановил на полгода наступление, то война, у сущности, могла бы быть закончена уже в 1944 году..."
--------------------------------------
И тут Остапа понесло...
------------------------------
Сфрандзи писал(а):"...Состояние на фронте к декабрю 1944 года сложилось именно потому, что был упущен удобный момент летом. С операцией "Багратион" немецкий фронт на центральном направлении просто рухнул, и мы дошли до Вислы теми же темпами, какими шагали немцы по СССР ровно за 3 года до того. Конечно, к августу наступление выдохлось, но ничто не мешало перегруппироваться, подтянуть тылы и начать новое наступление в середине месяца. ..."
---------------------------------
"Блеск!!!
2 недели на подтягивание, перегруппировку и все остальное!
Разные мелочи типа моторесурса и восстановления путей и переправ для подвоза Сфрандзи опускает, за ничтожностью.
А меж тем в августе 41 года и Вермахт выдержал паузу 3-4 недели. И тоже, перешивал колею, менял моторы, восстанавливал мосты и прочее.
Это при том, что в 41 г. , при отступлении, РККА и НКВД мало что успевали уничтожить или вывезти. Особенно летом. Слишком стремителен оказался переход от мира к войне.
Зато уже под оккупацией, пути и инфраструктура, 3 года подвергались беспощадной эксплуатации и, то систематическому разрушению , то перелаживанию на Германский лад.
А кроме этого РККА предстояло еще и Вислу форсировать и вступить на территорию Рейха, где Сталин много разного ожидал...
----------------------------------
Гений, ну что тут, все понятно.
Ах как славен был бы боевой путь "армии либеральных демократов", с Новодворской и Каспаровым во главе.
Глупый Сталин обзавидовался бы их красоте !!"
-------------------------------------
Сфрандзи писал(а):
"...
Это не ко мне, это к Жукову и Рокоссовскому. Они предлагали, не я. Наверное, дураки были, не могли всего предусмотреть - вам конечно виднее...."
Тогда дайте ссылку
___________________________________________________________________
Я привел всю " переписку", для того, что б Вы поняли ,что мой вопрос состоял в том, каким образом "..у сущности, (война) могла бы быть закончена уже в 1944 году..."
8 августа Жуков и Рокосовский предлагали операцию совсем иного масштаба. Операцию, которая возможно и могла бы спасти Варшаву, но только никак не могла
"у сущности, ... (закончить войну )... уже в 1944 году..."
+ к этому некий план Жукова и Рокосовского+ к этому тупая злонамеренность Сталина, который это не позволил сделать.
Вот эти ссылки мне хотелось бы увидеть, раз уж Вы всех насквозь видите.
-
NVP - Логограф
- Сообщения: 574
- Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
- Откуда: Москва
Сфрандзи » 17 мар 2007, 21:36
Спасибо за интереснейшие материалы. Картина, вырисовывабщася из них, чрезвычайно любопытна.
Постоянные обращения о помощи повстанцам с воздуха. Эпический ответ:
«Cоветское Правительство, разумеется, не может возражать против того, чтобы английские или американские самолеты сбрасывали вооружение в районе Варшавы, считая, что это – дело самих американцев и англичан. Но Советское Правительство, безусловно, возражает против того, чтобы американские или английские самолеты после сбрасывания вооружения в районе Варшавы приземлялись на советской территории, так как Советское Правительство не хочет связывать себя ни прямо, ни косвенно с авантюрой в Варшаве.»
Иными словами: не только сами помогать не будем, но И ВАМ НЕ ПОЗВОЛИМ!!!
Советские заявления, исполненные наглой лжи и демагогии:
«Никакое командование в мире, ни английское, ни американское, не может мириться с тем, чтобы перед фронтом его войск было организовано в большом городе восстание без ведома этого командования и вопреки его оперативным планам.
(Чушь явная (примеры: Париж, Прага), кроме того ложь – оперативные планы как раз предусматривали взятие Варшавы: см. директиву от 27 июля и приказ Рокоссовского от 30 июля. И призывы к восстанию по радио делались, см. мемуары Черчилля )
«Остается малоэффективной форма помощи варшавцам, а именно – сбрасывание с самолетов оружия, медикаментов, продовольствия.»
(Наглое лицемерие.)
«Мы несколько раз сбрасывали и вооружение, и продовольствие варшавским инсургентам, однако каждый раз получали сведения, что сброшенное попало к немцам.»
(Ложь.)
«Если Вы, однако, так сильно верите в эффективность такой помощи и настаиваете на том, чтобы советское командование организовало совместно с англичанами и американцами подачу такой помощи, Советское Правительство может согласиться на это. Необходимо только, чтобы помощь эта оказывалась по заранее установленному плану.»
(Писано 5 сентября (!!!) . Прошел всего лишь месяц с момента первых обращений в этом смысле, немцы успели занять Сатрое Място – а какая оперативная реакция!)
«Не произошло ли здесь то же самое, что и в апреле 1943 года, когда польское эмигрантское правительство, при отсутствии противодействия со стороны Британского Правительства, выступило со своим враждебным Советскому Союзу клеветническим заявлением о Катыни?»
(Знает кошка, чье мясо съела!)
Читаем далее, собственно военные документы. Они, в общем, свидетельствуют о том, что ведутся бои – в чем никто не сомневается:
«С 1.8 по 26.8.1944 г. армия потеряла 35 649 человек (убитых, раненых и без вести пропавших). За это же время армия получила пополнения 10 237 человек, что не покрывает понесенные потери.»
Почему не покрывает? Потому ли, что Ставка не могла, или потому, что не хотела обеспечивать армию необходимыми ресурсами? Темно…
«Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
I. Левому крылу войск фронта с получением настоящей директивы перейти к жесткой обороне. Правым крылом продолжать наступление с задачей к 4–5.9. выйти на р. Нарев до устья и захватить плацдармы на западном берегу в районе Пултуск, Сероцк, после чего также перейти к жесткой обороне. [...]{244}
5. Особое внимание уделить обороне на направлениях: Рожан, Острув-Мазовецкий, Чижев, Пултуск, Вышкув, Венгрув; Варшава, Минск-Мазовецкий, Демблин, Лукув, Радом, Люблин и удержанию плацдармов на западном берегу рек Висла и Нарев. [...]{245}
II. Об отданных распоряжениях донести. Подробный план обороны представить в Генштаб к 5 сентября.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. Сталин
Антонов»
Почему издан этот приказ? Потому ли, что он диктовался настоятельной стратегической необходимостью, или потому, что Сталин хочет ограничить цели и задачи войск на этом направлении? Темно…
Читаем далее – план Жукова и Рокоссовског.? Был ли он утвержден? В сборнике не поясняется, на самом деле как известно – не был.
Жуков и Рокоссовский:
«Для проведения этой операции необходимо из состава 1-го Украинского фронта передать 1-ю танковую армию Катукова в состав 1-го Белорусского фронта и направить ее из района Опатув через Островец, Сенно, с задачей ударом в северном направлении выйти на фронт: Зволень, Радом и этим оказать помощь 69-й, 8-й гв. А, 7-му кк и 11-му тк в разгроме противостоящего противника.»
В результате армия выведена в резерв.
Жуков и Рокоссовский предполагают ряд предварительных условий для начала варшавской операции. Но, может быть, достичь этих условий в августе было невозможно? Прекрасно; но к середине сентября они были достигнуты. Что последовало? По плану Жукова-Рокоссовского:
«В этой операции для наступления севернее р. Висла использовать три армии, 1-й танковый и 1-й кавалерийский корпуса, а для наступления южнее р. Висла использовать 69-ю армию, 8-ю гв. армию, 1-ю танковую и 2-ю танковую армии, два кавкорпуса, один танковый корпус и одну армию за счет правого крыла фронта.
1-я польская армия в этой операции будет наступать по западному берегу р. Висла с задачей во взаимодействии с войсками правого крыла и центра фронта овладеть Варшавой.»
В реальности:
«Из воспоминаний С. М. Штеменко известно, что 13 сентября Сталин приказал маршалу Жукову выехать в штаб 1-го Белорусского фронта и «разобраться с Варшавой» на месте. «Нельзя ли, – спрашивал Сталин, – там провести частную операцию (!!!) по форсированию Вислы именно войсками Берлинга...»{170}. 17 сентября Г. К. Жуков докладывал в Ставку ВГК: «Главные силы 1-й Польской армии [командующий З. Берлинг] на ближайшее время будут иметь задачу захвата южной части Варшавы, ориентировочно от Аллеи 3 мая, Аллеи Иерусалимской до района Генрикув, и, закрепившись, повести в дальнейшем операцию на север, предположительно охватывая город с юго-запада»{172}. План также предусматривал установление контакта с повстанческой группой, занимавшей северную часть города, и организацию удара с севера навстречу южному удару».
Относительно профессионализма и беспристрастности авторов с сборника: они безо всяких комментариев приводят советский документ с текстом геббельсовской подделки – мнимого приказа Бура антисоветской направленности.
Выводы. Сборник подтверждает следующее:
1. Непосредственно наступление на Варшаву было остановлено не по политическим, а по тактическим соображениям, в чем впрочем давно уже не сомневается ни один специалист.
2. Ни одного документа, который мог бы прямо и непосредственно доказать, что в дальнейшем наступление не сдерживалось искусственно, но наоборот проявлялось стремление освободить Варшаву, не существует. Нет утвержденных планов операции, развивающих их приказов и т.д. Единственный план, составленный в этом смысле, остался неутвержденным.
3. Сталин прямо и откровенно препятствовал всякой помощи повстанцам вплоть до середины сентября, когда восстание уже было на последнем издыхании.
Еще раз повторю свою позицию, которая, на мой взгляд, вполне подтверждается этим сборником. Среди документов чисто военного характера нет ни таких, которые бы однозначно и непререкаемо свидетельствовали о намерении бросить Варшаву на произвол судьбы, ни таких, которые бы свидетельствовали о намерении cпасти восставших. Но среди документов политического характера есть такие, которые прямо свидетельствуют, что СССР стремился к поражению восстания.
Постоянные обращения о помощи повстанцам с воздуха. Эпический ответ:
«Cоветское Правительство, разумеется, не может возражать против того, чтобы английские или американские самолеты сбрасывали вооружение в районе Варшавы, считая, что это – дело самих американцев и англичан. Но Советское Правительство, безусловно, возражает против того, чтобы американские или английские самолеты после сбрасывания вооружения в районе Варшавы приземлялись на советской территории, так как Советское Правительство не хочет связывать себя ни прямо, ни косвенно с авантюрой в Варшаве.»
Иными словами: не только сами помогать не будем, но И ВАМ НЕ ПОЗВОЛИМ!!!
Советские заявления, исполненные наглой лжи и демагогии:
«Никакое командование в мире, ни английское, ни американское, не может мириться с тем, чтобы перед фронтом его войск было организовано в большом городе восстание без ведома этого командования и вопреки его оперативным планам.
(Чушь явная (примеры: Париж, Прага), кроме того ложь – оперативные планы как раз предусматривали взятие Варшавы: см. директиву от 27 июля и приказ Рокоссовского от 30 июля. И призывы к восстанию по радио делались, см. мемуары Черчилля )
«Остается малоэффективной форма помощи варшавцам, а именно – сбрасывание с самолетов оружия, медикаментов, продовольствия.»
(Наглое лицемерие.)
«Мы несколько раз сбрасывали и вооружение, и продовольствие варшавским инсургентам, однако каждый раз получали сведения, что сброшенное попало к немцам.»
(Ложь.)
«Если Вы, однако, так сильно верите в эффективность такой помощи и настаиваете на том, чтобы советское командование организовало совместно с англичанами и американцами подачу такой помощи, Советское Правительство может согласиться на это. Необходимо только, чтобы помощь эта оказывалась по заранее установленному плану.»
(Писано 5 сентября (!!!) . Прошел всего лишь месяц с момента первых обращений в этом смысле, немцы успели занять Сатрое Място – а какая оперативная реакция!)
«Не произошло ли здесь то же самое, что и в апреле 1943 года, когда польское эмигрантское правительство, при отсутствии противодействия со стороны Британского Правительства, выступило со своим враждебным Советскому Союзу клеветническим заявлением о Катыни?»
(Знает кошка, чье мясо съела!)
Читаем далее, собственно военные документы. Они, в общем, свидетельствуют о том, что ведутся бои – в чем никто не сомневается:
«С 1.8 по 26.8.1944 г. армия потеряла 35 649 человек (убитых, раненых и без вести пропавших). За это же время армия получила пополнения 10 237 человек, что не покрывает понесенные потери.»
Почему не покрывает? Потому ли, что Ставка не могла, или потому, что не хотела обеспечивать армию необходимыми ресурсами? Темно…
«Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
I. Левому крылу войск фронта с получением настоящей директивы перейти к жесткой обороне. Правым крылом продолжать наступление с задачей к 4–5.9. выйти на р. Нарев до устья и захватить плацдармы на западном берегу в районе Пултуск, Сероцк, после чего также перейти к жесткой обороне. [...]{244}
5. Особое внимание уделить обороне на направлениях: Рожан, Острув-Мазовецкий, Чижев, Пултуск, Вышкув, Венгрув; Варшава, Минск-Мазовецкий, Демблин, Лукув, Радом, Люблин и удержанию плацдармов на западном берегу рек Висла и Нарев. [...]{245}
II. Об отданных распоряжениях донести. Подробный план обороны представить в Генштаб к 5 сентября.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. Сталин
Антонов»
Почему издан этот приказ? Потому ли, что он диктовался настоятельной стратегической необходимостью, или потому, что Сталин хочет ограничить цели и задачи войск на этом направлении? Темно…
Читаем далее – план Жукова и Рокоссовског.? Был ли он утвержден? В сборнике не поясняется, на самом деле как известно – не был.
Жуков и Рокоссовский:
«Для проведения этой операции необходимо из состава 1-го Украинского фронта передать 1-ю танковую армию Катукова в состав 1-го Белорусского фронта и направить ее из района Опатув через Островец, Сенно, с задачей ударом в северном направлении выйти на фронт: Зволень, Радом и этим оказать помощь 69-й, 8-й гв. А, 7-му кк и 11-му тк в разгроме противостоящего противника.»
В результате армия выведена в резерв.
Жуков и Рокоссовский предполагают ряд предварительных условий для начала варшавской операции. Но, может быть, достичь этих условий в августе было невозможно? Прекрасно; но к середине сентября они были достигнуты. Что последовало? По плану Жукова-Рокоссовского:
«В этой операции для наступления севернее р. Висла использовать три армии, 1-й танковый и 1-й кавалерийский корпуса, а для наступления южнее р. Висла использовать 69-ю армию, 8-ю гв. армию, 1-ю танковую и 2-ю танковую армии, два кавкорпуса, один танковый корпус и одну армию за счет правого крыла фронта.
1-я польская армия в этой операции будет наступать по западному берегу р. Висла с задачей во взаимодействии с войсками правого крыла и центра фронта овладеть Варшавой.»
В реальности:
«Из воспоминаний С. М. Штеменко известно, что 13 сентября Сталин приказал маршалу Жукову выехать в штаб 1-го Белорусского фронта и «разобраться с Варшавой» на месте. «Нельзя ли, – спрашивал Сталин, – там провести частную операцию (!!!) по форсированию Вислы именно войсками Берлинга...»{170}. 17 сентября Г. К. Жуков докладывал в Ставку ВГК: «Главные силы 1-й Польской армии [командующий З. Берлинг] на ближайшее время будут иметь задачу захвата южной части Варшавы, ориентировочно от Аллеи 3 мая, Аллеи Иерусалимской до района Генрикув, и, закрепившись, повести в дальнейшем операцию на север, предположительно охватывая город с юго-запада»{172}. План также предусматривал установление контакта с повстанческой группой, занимавшей северную часть города, и организацию удара с севера навстречу южному удару».
Относительно профессионализма и беспристрастности авторов с сборника: они безо всяких комментариев приводят советский документ с текстом геббельсовской подделки – мнимого приказа Бура антисоветской направленности.
Выводы. Сборник подтверждает следующее:
1. Непосредственно наступление на Варшаву было остановлено не по политическим, а по тактическим соображениям, в чем впрочем давно уже не сомневается ни один специалист.
2. Ни одного документа, который мог бы прямо и непосредственно доказать, что в дальнейшем наступление не сдерживалось искусственно, но наоборот проявлялось стремление освободить Варшаву, не существует. Нет утвержденных планов операции, развивающих их приказов и т.д. Единственный план, составленный в этом смысле, остался неутвержденным.
3. Сталин прямо и откровенно препятствовал всякой помощи повстанцам вплоть до середины сентября, когда восстание уже было на последнем издыхании.
Еще раз повторю свою позицию, которая, на мой взгляд, вполне подтверждается этим сборником. Среди документов чисто военного характера нет ни таких, которые бы однозначно и непререкаемо свидетельствовали о намерении бросить Варшаву на произвол судьбы, ни таких, которые бы свидетельствовали о намерении cпасти восставших. Но среди документов политического характера есть такие, которые прямо свидетельствуют, что СССР стремился к поражению восстания.
Последний раз редактировалось Сфрандзи 17 мар 2007, 23:37, всего редактировалось 5 раз(а).
- Сфрандзи
- Логограф
- Сообщения: 353
- Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
- Откуда: Москва
Сфрандзи » 17 мар 2007, 21:40
NVP писал(а):Сфрандзи писал(а):О плане Жукова и Рокоссовского:
http://1k.com.ua/38/details/6/11
http://www.screen.ru/school/hystory/rok ... 2_2_10.htm
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/301/27788/
Подробно он изложен в статье:Мельтюхов, М. И. Операция "Багратион" и Варшавское восстание 1944 года / Мельтюхов М. И. // Вопросы истории. - 2004. - № 11. - С. 43-57.
Подгоняете суть моего вопроса под приготовленные загодя ответы?
А зачем?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Сфрандзи писал(а):
"... И если бы Сталин из-за варшавского восстания не остановил на полгода наступление, то война, у сущности, могла бы быть закончена уже в 1944 году..."
--------------------------------------
И тут Остапа понесло...
------------------------------Сфрандзи писал(а):"...Состояние на фронте к декабрю 1944 года сложилось именно потому, что был упущен удобный момент летом. С операцией "Багратион" немецкий фронт на центральном направлении просто рухнул, и мы дошли до Вислы теми же темпами, какими шагали немцы по СССР ровно за 3 года до того. Конечно, к августу наступление выдохлось, но ничто не мешало перегруппироваться, подтянуть тылы и начать новое наступление в середине месяца. ..."
---------------------------------
"Блеск!!!
2 недели на подтягивание, перегруппировку и все остальное!
Разные мелочи типа моторесурса и восстановления путей и переправ для подвоза Сфрандзи опускает, за ничтожностью.
А меж тем в августе 41 года и Вермахт выдержал паузу 3-4 недели. И тоже, перешивал колею, менял моторы, восстанавливал мосты и прочее.
Это при том, что в 41 г. , при отступлении, РККА и НКВД мало что успевали уничтожить или вывезти. Особенно летом. Слишком стремителен оказался переход от мира к войне.
Зато уже под оккупацией, пути и инфраструктура, 3 года подвергались беспощадной эксплуатации и, то систематическому разрушению , то перелаживанию на Германский лад.
А кроме этого РККА предстояло еще и Вислу форсировать и вступить на территорию Рейха, где Сталин много разного ожидал...
----------------------------------
Гений, ну что тут, все понятно.
Ах как славен был бы боевой путь "армии либеральных демократов", с Новодворской и Каспаровым во главе.
Глупый Сталин обзавидовался бы их красоте !!"
-------------------------------------
Сфрандзи писал(а):
"...
Это не ко мне, это к Жукову и Рокоссовскому. Они предлагали, не я. Наверное, дураки были, не могли всего предусмотреть - вам конечно виднее...."
Тогда дайте ссылку
___________________________________________________________________
Я привел всю " переписку", для того, что б Вы поняли ,что мой вопрос состоял в том, каким образом "..у сущности, (война) могла бы быть закончена уже в 1944 году..."
8 августа Жуков и Рокосовский предлагали операцию совсем иного масштаба. Операцию, которая возможно и могла бы спасти Варшаву, но только никак не могла
"у сущности, ... (закончить войну )... уже в 1944 году..."
+ к этому некий план Жукова и Рокосовского+ к этому тупая злонамеренность Сталина, который это не позволил сделать.
Вот эти ссылки мне хотелось бы увидеть, раз уж Вы всех насквозь видите.
Вы вообще собственные ссылки читаете или нет? Вот вам ваша же ссылка:
http://militera.lib.ru/docs/da/terra_poland/03.html
Записка Жукова и Рокоссовского от 8 августа.
И подтасовывать не надо. Где я писал, что план Жукова и Рокоссовского предлагал, как закончить войну? Конкретно - где?
Последний раз редактировалось Сфрандзи 19 мар 2007, 00:06, всего редактировалось 1 раз.
- Сфрандзи
- Логограф
- Сообщения: 353
- Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
- Откуда: Москва
NVP » 18 мар 2007, 10:29
Сфрандзи писал(а):
И подтасовывать не надо. Где я писал, что план Жукова и Рокоссовского предлагал, как закончить войну? Конкретно - где?
-----------------------------------------------------------------------------
ЭТО ЧТО?
--------------------------------------------------------------------------------
Сфрандзи писал(а):
"... И если бы Сталин из-за варшавского восстания не остановил на полгода наступление, то война, у сущности, могла бы быть закончена уже в 1944 году..."
--------------------------------------------------------------------------------
"Блеск!!!
2 недели на подтягивание, перегруппировку и все остальное!
Разные мелочи типа моторесурса и восстановления путей и переправ для подвоза Сфрандзи опускает, за ничтожностью.
А меж тем в августе 41 года и Вермахт выдержал паузу 3-4 недели. И тоже, перешивал колею, менял моторы, восстанавливал мосты и прочее.
.....
А кроме этого РККА предстояло еще и Вислу форсировать и вступить на территорию Рейха, где Сталин много разного ожидал...
Сфрандзи писал(а):"...
Это не ко мне, это к Жукову и Рокоссовскому. Они предлагали, не я. Наверное, дураки были, не могли всего предусмотреть - вам конечно виднее...."
------------------------------------------
Тычу носом...
-
NVP - Логограф
- Сообщения: 574
- Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
- Откуда: Москва
NVP » 18 мар 2007, 14:04
Вообще, строго говоря, глядя сегодня на то как, например борются благодарные эстонцы со своим бронзовым солдатом, ответ на вопрос- А нужно ли было спешить пролить очередную русскую кровь за братьев поляков и их интересы или нет? решается совершенно однозначно....
Сталин подошел к проблемме с позиций прагматики. И хорошо сделал.
Наивно полагать было, что Сталин позволит растащить свой триумф кучке разных либерально-демократических прихлебателей . И просто глупо полагать, что Сталин обязан был позволить это сделать.
Остается только сожалеть, что во многих других вопросах прагматичность ему частенько изменяла. Если бы не этот очень крупный недостаток, история пошла бы по другому, не больше ни меньше.
Что же до документов, которые я выложил по теме,
то они далеко не так однозначно трактуются как это делает СФРАНЗИ.
маленький пример
«С 1.8 по 26.8.1944 г. армия потеряла 35 649 человек (убитых, раненых и без вести пропавших). За это же время армия получила пополнения 10 237 человек, что не покрывает понесенные потери.»
Почему не покрывает? Потому ли, что Ставка не могла, или потому, что не хотела обеспечивать армию необходимыми ресурсами? Темно…
А Почему СФРАНЗИ не приводит то место из документов, в котором качество даже этого пополнения оценивается как очень низкое....
Это ли не ответ, что могла и что делала Ставка.
Сталин подошел к проблемме с позиций прагматики. И хорошо сделал.
Наивно полагать было, что Сталин позволит растащить свой триумф кучке разных либерально-демократических прихлебателей . И просто глупо полагать, что Сталин обязан был позволить это сделать.
Остается только сожалеть, что во многих других вопросах прагматичность ему частенько изменяла. Если бы не этот очень крупный недостаток, история пошла бы по другому, не больше ни меньше.
Что же до документов, которые я выложил по теме,
то они далеко не так однозначно трактуются как это делает СФРАНЗИ.
маленький пример
«С 1.8 по 26.8.1944 г. армия потеряла 35 649 человек (убитых, раненых и без вести пропавших). За это же время армия получила пополнения 10 237 человек, что не покрывает понесенные потери.»
Почему не покрывает? Потому ли, что Ставка не могла, или потому, что не хотела обеспечивать армию необходимыми ресурсами? Темно…
А Почему СФРАНЗИ не приводит то место из документов, в котором качество даже этого пополнения оценивается как очень низкое....
Это ли не ответ, что могла и что делала Ставка.
-
NVP - Логограф
- Сообщения: 574
- Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
- Откуда: Москва
Сфрандзи » 18 мар 2007, 14:29
Немецкие документы - очень показательны:
"По непроверенным данным, поступившим от доверенного лица, польское движение сопротивления (АК) предусматривает вооруженной силой предотвратить разрушение мостов и важнейших сооружений при отходе немецкой армии.
Проведение других активных действий против немецких войск до сих пор не предусматривалось.
Напротив, коммунистическое движение по указаниям Советов усилило призывы к восстанию за освобождение Польши."
Итак, вопреки прямой лжи Москвы, повторяемой до сих пор, и в полном соотвествии с мемуарами Черчилля она постоянно призывала варшавян к восстанию - пока восстание действительно не началось и не выяснилось, что его возглавили "не те" поляки.
2."Большевики, несмотря на свои заверения, не оказали польскому восстанию никакой помощи ни оружием, ни боеприпасами, ни продовольствием, ни санитарными материалами. Они не поддержали восставших ни парашютистами, ни бомбардировкой опорных пунктов немцев. Повстанцы заявили, что советские войска уже видели в Праге и Грохуве и что ожидается десантирование польских подразделений. Советские ВВС воспретят любое стягивание немецких сил к городу, а сам город очень слабо окружен немецкими войсками. Но вместо этого выяснилось, что снабжение немецких войск вокруг города производится беспрепятственно, в то же время у повстанцев наблюдается недостаток вооружения и боеприпасов. Поэтому восставшие отдали приказ обстреливать только точно определенные цели.
Отсутствие бомбардировок советской авиацией повстанцы объявили связанным с неблагоприятными погодными условиями. Оппозиция указала на то, что немцы бомбят, несмотря на плохие погодные условия, а советских бомбардировок не будет и при хорошей погоде."
Комментарии излишни.
Документы Армии Крайовой демонстрируют вполне трезвую оценку ситуации, исходящую из осознание государственно-национальных интересов Польши и сущности советского режима. Целью поляков было: 1.сохранить прежние границы и 2.не допустить насаждения в Польше марионеточного коммунистического режитма. Называть это "неблагодарностью" весьма странно. К тому же хорошо известно, как поступили Советы с АК там, где она попыталась выйти из подполья (взять хотя бы предательский арест командования "союзников" в Вильнюсе). Поэтому и возмущаться и кричать о "неспарведливости" странно.
Далее. Н еделайте вид, что Сталин освобождал Восточную Европу из альтруизма и гуманизма. Сталин во-первых воевал со своим собственным врагом - Гитлером; во-вторых хотел подчинить Восточную Европу своему влиянию. Своих целей он добился и свою награду получил - какие могут быть вопли о "неблагодарности" и проч.?
А что касается "Бронзового солдата", то уж эстонцы-то точно не просили их освобождать. Уж эстонцы и латыши-то, которых нацисты особо не притесняли (сравнительно с другими), определенно предпочитали Гитлера - Сталину.
"По непроверенным данным, поступившим от доверенного лица, польское движение сопротивления (АК) предусматривает вооруженной силой предотвратить разрушение мостов и важнейших сооружений при отходе немецкой армии.
Проведение других активных действий против немецких войск до сих пор не предусматривалось.
Напротив, коммунистическое движение по указаниям Советов усилило призывы к восстанию за освобождение Польши."
Итак, вопреки прямой лжи Москвы, повторяемой до сих пор, и в полном соотвествии с мемуарами Черчилля она постоянно призывала варшавян к восстанию - пока восстание действительно не началось и не выяснилось, что его возглавили "не те" поляки.
2."Большевики, несмотря на свои заверения, не оказали польскому восстанию никакой помощи ни оружием, ни боеприпасами, ни продовольствием, ни санитарными материалами. Они не поддержали восставших ни парашютистами, ни бомбардировкой опорных пунктов немцев. Повстанцы заявили, что советские войска уже видели в Праге и Грохуве и что ожидается десантирование польских подразделений. Советские ВВС воспретят любое стягивание немецких сил к городу, а сам город очень слабо окружен немецкими войсками. Но вместо этого выяснилось, что снабжение немецких войск вокруг города производится беспрепятственно, в то же время у повстанцев наблюдается недостаток вооружения и боеприпасов. Поэтому восставшие отдали приказ обстреливать только точно определенные цели.
Отсутствие бомбардировок советской авиацией повстанцы объявили связанным с неблагоприятными погодными условиями. Оппозиция указала на то, что немцы бомбят, несмотря на плохие погодные условия, а советских бомбардировок не будет и при хорошей погоде."
Комментарии излишни.
Документы Армии Крайовой демонстрируют вполне трезвую оценку ситуации, исходящую из осознание государственно-национальных интересов Польши и сущности советского режима. Целью поляков было: 1.сохранить прежние границы и 2.не допустить насаждения в Польше марионеточного коммунистического режитма. Называть это "неблагодарностью" весьма странно. К тому же хорошо известно, как поступили Советы с АК там, где она попыталась выйти из подполья (взять хотя бы предательский арест командования "союзников" в Вильнюсе). Поэтому и возмущаться и кричать о "неспарведливости" странно.
Далее. Н еделайте вид, что Сталин освобождал Восточную Европу из альтруизма и гуманизма. Сталин во-первых воевал со своим собственным врагом - Гитлером; во-вторых хотел подчинить Восточную Европу своему влиянию. Своих целей он добился и свою награду получил - какие могут быть вопли о "неблагодарности" и проч.?
А что касается "Бронзового солдата", то уж эстонцы-то точно не просили их освобождать. Уж эстонцы и латыши-то, которых нацисты особо не притесняли (сравнительно с другими), определенно предпочитали Гитлера - Сталину.
- Сфрандзи
- Логограф
- Сообщения: 353
- Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
- Откуда: Москва
Zdvij » 18 мар 2007, 16:37
Сфрандзи.
"Н еделайте вид, что Сталин освобождал Восточную Европу из альтруизма и гуманизма."
А что опровергается?
NVP.
"Сталин подошел к проблемме с позиций прагматики. И хорошо сделал."
А из каких соображений действовал Бур-Коморовский? Из альтруистических? Или исходя из собственных интересов? Или исходя из интересов Лондонского правительства? Или из интересов Черчилля?
"Н еделайте вид, что Сталин освобождал Восточную Европу из альтруизма и гуманизма."
А что опровергается?
NVP.
"Сталин подошел к проблемме с позиций прагматики. И хорошо сделал."
А из каких соображений действовал Бур-Коморовский? Из альтруистических? Или исходя из собственных интересов? Или исходя из интересов Лондонского правительства? Или из интересов Черчилля?
-
Zdvij - Геродот
- Сообщения: 1183
- Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04
NVP » 18 мар 2007, 21:39
Сфрандзи писал(а):
Далее. Не делайте вид, что Сталин освобождал Восточную Европу из альтруизма и гуманизма. Сталин во-первых воевал со своим собственным врагом - Гитлером; во-вторых хотел подчинить Восточную Европу своему влиянию. Своих целей он добился и свою награду получил - какие могут быть вопли о "неблагодарности" и проч.?
Сочинение на тему
"Сталин - белая ворона
на фоне нескончаемых альтруистов периода второй мировой войны."
---------------------------------------------------------------------------------
Это точно. Тогда и Вы не делайте вид, что Сталин кому-то что-то обещал или был должен.
При таком раскладе поляки могут попенять своим тупым руководителям , которые не знали с кем надо договариваться или в Лондон который как всегда хотел, но не смог..., но только не Сталину и тем более не теперешней России.
А что до бронзового солдата, так такая же ситуация была и в Праге и в Болгарии и вообще везде....
А потом, разве важно кто кого просил? Или этио что-то меняет?
Вы сталкиваетесь с обществом неограниченного потребления, что же вы хотите.
Ради лишней кружки пива общество требует продать и память и совесть...
Бактерии прости господи!
------------------------------------------------------------------------------------
Хотите еще одно наблюдение. Из тех документов, которые я выложил.
Комиссию в Катыни - помните? И все ее рассуждения и убеждения. Ну так вот...
В период Варшавского восстания в каком -то пункте , значительно более приземленная АК, захватила и разоружила несколько сотен немецких солдат. И далее...АК их..... отпустила!!!!
это наверное замаливать грехи, или что б Рокосовскому жизнь медом не казалась. Или может для ускорения взятия Варшавы???
Или нет!!! Тут все много серьезней и гарантированей потому что ....
их отпустили под ЧЕСТНОЕ СЛОВО!!!!
Под честнейшее фашистскоре слово!!!
Вот примерно так же, я думаю, эти инфантильные дебилы могли проглотить и Гебельсовские Катынские поделки .
-
NVP - Логограф
- Сообщения: 574
- Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
- Откуда: Москва
stalin » 18 мар 2007, 21:54
NVP писал(а):Ради лишней кружки пива общество требует продать и память и совесть...
Но нет!!! Конечно тут все было много серьезней и гарантированей потому что их... отпустили под ЧЕСТНОЕ СЛОВО!!!!
Как-то слабо вяжется первое со вторым, Вам не кажется?
Если развить ваше умозаключение о том, что АК-овцы, отпуская немцев, вредили Сталину, то получится, что немцы, впоследствии жестоко подавляя варшавское восстание и уничтожая на месте захваченных АК-овцев,... помогали Сталину...
-
stalin - Фукидид
- Сообщения: 1615
- Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
- Откуда: UA
NVP » 18 мар 2007, 22:10
stalin писал(а):NVP писал(а):Ради лишней кружки пива общество требует продать и память и совесть...
Но нет!!! Конечно тут все было много серьезней и гарантированей потому что их... отпустили под ЧЕСТНОЕ СЛОВО!!!!
Как-то слабо вяжется первое со вторым, Вам не кажется?
Если развить ваше умозаключение о том, что АК-овцы, отпуская немцев, вредили Сталину, то получится, что немцы, впоследствии жестоко подавляя варшавское восстание и уничтожая на месте захваченных АК-овцев,... помогали Сталину...
---------------------
Не надо вязать первое со вторым. Одно из сегодня, другое из вчера...
Из вчера...
"Иллюстрация решимости идеально похожая на слабоумный инфантилизм".
Люди, которые могли отпустить живьем немецких солдат исходили не из реалий действительности, а всего только из глупых представлений о ней.
Иными словами.
С немцами на "узкой дорожке" они сталкивались редко и на их счет питали устойчивые иллюзии. Возможно еще довоенного и общечеловеческого розлива.
Иными словами- в борьбе с фашистами- они люди во многом посторонние и никчемные...
(Зачем же Сталину делить с дебилами победу?)
-------------------------------------------------------------------
Как думаете, к русским отношение АК было таким же гуманистичным??
Мне почему-то кажется, что много хуже.
-
NVP - Логограф
- Сообщения: 574
- Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
- Откуда: Москва
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11