Катынь - 3

[Рус-Лох]

Еще к вопросу о "стальных" гильзах.

С тем, что найденные в Катыни немцами гильзы "ГеКо" - латунные, я так понимаю, никто не спорит. А латунь, как утверждает Рус-Лох, коррозии не подвержена.

Почему тогда минимум три гильзы на фотографии из немецкой книги 1943г. так сильно повреждены коррозией (окислами)? Ведь эти гильзы пробыли в земле не 50 лет, а 2-3 года...

Кстати - для смеху: фото тех же самых гильз, но вывешенное на катыноведческом сайтике katyn.codis.ru.
Точный адрес:

http://katyn.codis.ru/photoev.htm





Как видите катыноведы фото обрезали - причем как раз так, чтобы сильно корродированную гильзу было не видно. Очевидно, что чем-то она их смутила... уж не заржавленностью ли?

[Хромец]

Легионеру: заменителем штатных боеприпасов для "ТТ" являлись 7,63 мм пистолетные патроны "Маузер". Это пока все,что мог вспомнить.

Ничего удивительного: ТТ как раз и разрабатывался под "маузеровский" патрон.
А 7,62 и 7,63 - это один и тот же калибр.
Просто у нас калибр считается по выступам нарезки в стволе, а на западе - по углублениям между ними.

Не хотелось бы особенно вмешиваться в вашу беседу ,однако истина требует следующих уточнений:
1) ТТ разрабатывался под наш патрон 7,62,который от маузеровского отличался,опять-таки,если не изменяет память большей мощностью.В СССР вообще все виды вооружения создавались под собственные боеприпасы.
2) О степени коррозии: вы говорите о гильзах так,как будто все это время они лежали нестрелянными в земле.Хотелось бы напомнить,что при выстреле канал ствола,патронник,чашечка затвора или казенника (и естестественно гильза и пуля)подвергаются воздействию исключительно агрессивной химической среды образованной сгоревшим порохом и вещества капсюля) под огромным давлением 700 атмосфер и выше.При таких условиях раскаленные газы проникают в поры металла и вызывают глубинную коррозию.Каждый кто имел дело с оружием знает,что если его не чистить после даже одного выстрела-безнадежно испортить.Воздействие это столь сильно,что в течение нескольких дней
оружие "отпотевает" и из стенок металла выходит нагар.Этот процесс может продолжаться до нескольких недель,поэтому в армии принято чистить оржие ежедневно.Полагаю,что скорее этим ,а не кислой средой почвы можно вернее объяснить коррозию гильз.
3)Обратите внимание,что на одном из фото (с донцами гильз) не разбиты капсюли. Выстрелы не производились?
4)По поводу оружия: строго ИМХО вряд ли применялись ТТ с маузеровским патроном,т.к. это довольно экзотический в нашей стране боеприпас. Большая партия "Вальтер ППК" была закуплена пере войной для советских спецслужб.Для него штатным является 7,65 мм браунинговский патрон и американский 32АСР. Существовали и пистолеты,предполагающие легкую замену стволов ( в частности "Беретта М-34").По отдельным заказам этот пистолет комплектовался стволами калибров 6.35 мм,7,65 мм под короткий патрон браунинга,9 мм под парабеллумовский патрон,7,63 мм под мауцеровский патрон и 7,62 мм от ТТ,5,6 мм под малокалиберный патрон.
Наиболее частой была комплектация 7,65 и 9 мм т.к. при замене 9 мм ствола на 7,65 мм и ведении огня в автоматическом режиме, эти патроны нормально удерживались в 9 мм штатном магазине.

Я это все к тому,что ДимМ по большому счету был прав:вопросов здесь значительно больше,чем ответов.Экспертам работы-непочатый край.Похоже стороны еще просто не готовы серьезно выяснять степень вины,да,наверное,и просто не заинтересованы в установлении истины.

[NVP]

"....При таких условиях раскаленные газы проникают в поры металла и вызывают глубинную коррозию.Каждый кто имел дело с оружием знает,что если его не чистить после даже одного выстрела-безнадежно испортить.Воздействие это столь сильно,что в течение нескольких дней
оружие "отпотевает" и из стенок металла выходит нагар.Этот процесс может продолжаться до нескольких недель,поэтому в армии принято чистить оржие ежедневно....."

А еще по этой же причине вероятно , в армии принято заставлять солдат газоны красить...


Как же воевать с таким причудливым оружием? которое даже после одиночного выстрела требует обязательной чистки? Как копатели массово восстанавливают и теперь, послевоенное оружие и БП?

А потом, то, что останется в стволе после "экстремально-агрессивного события- выстрела", уже после самого события и не агрессивно и неэкстремально!!! и называется копоть и сажа.


Поэтому именно воздействие воды , солнца, свойств почв, и продуктов разложнния трупов - те факторы. которые губят и оружие и гильзы.

Те же фотографии. которые здесь выложены однозначно показывают, что нечищенные гильзы , в сухом и просетриваемом кабинете будут теперь жить "вечно". Но брось их в "лесное болото", через лет 5 ничего от них не останется.

"...Полагаю,что скорее этим ,а не кислой средой почвы можно вернее объяснить коррозию гильз..." ?????

Ошибаетесь!

"... Большая партия "Вальтер ППК" была закуплена перед войной для советских спецслужб. Для него штатным является 7,65 мм браунинговский патрон и американский 32АСР...."

Здесь нужна ссылка. Т.к. до этого уверенно заявлялось, что покупки могли носить лишь случайный характер ( для отличившихся летчиков например). И ничего подобного и в больших партиях вроде бы никто СССР не закупал и документов об этом нет ни у немцев ни у нас.

И опять же , разве не очевидно, масса патронов ГЕККО середины 20 годов выпуска обнаруженные на месте расстрела- это результат грамотного многолетнего складского хранения больших партий БП до последней возможности? А не какие-то разрозненные остатки попавшие в НКВД по случаю и отовсюду?

Но Главное. Вы все время забываете главное, - палачи никогда не работают экзотическим оружием. Это аксиома. И команды рядовых палачей вынужденно следоют традиции , (Когда рядом смерть ходит, пусть пока и чужая- так надежней будет).

Потому и массовое оружие расстрельщиков из НКВД родом из революции.
А это наган , максим и трехлинейка.

А никакие-то диковенные безделушки со съемными стволами разных калибров??

И если "экзотические безделушки" в руках внезапно и единственный раз появляются. Да еще в такой закрытой ссистеме как НКВД, и в такой закрытой стране как СССР!!!

то рядом должен быть и смысл этого, и он должен быть и очень простой, и совершенно обывательский .

А его нет!!!!

[Рус-Лох]

Большая партия "Вальтер ППК" была закуплена перед войной для советских спецслужб.

Ccылку можно?
Это я не из вредности спрашиваю - действительно интересно.
Потому как мне не раз приходилось слышать от компетентных товарищей, что НКВД действительно закупал иностранные пистолеты (в том числе и "Вальтеры") и боеприпасы к ним ... но небольшими партиями (порядка 50-100 стволов) и то на "черном рынке".
Они действительно предназначались для спецслужб - в частности для заграничной резидентуры, которая в 30-х годах практиковала акции по физическому устранению наиболее опасных с точки зрения СССР лидеров белой эмиграции и пр. врагов (лидеров троцкистов, активистов неподконтрольных Коминтерну компартий и т.д.).
Понятно, что для таких дел советские стволы и патроны не годились. Так же как и стволы, закупленные официально (их полиция могла бы опознать по заводским номерам).

[Рус-Лох]

Каждый кто имел дело с оружием знает,что если его не чистить после даже одного выстрела-безнадежно испортить.Воздействие это столь сильно,что в течение нескольких дней
оружие "отпотевает" и из стенок металла выходит нагар.Этот процесс может продолжаться до нескольких недель,поэтому в армии принято чистить оржие ежедневно.

Несерьезное возражение.
Постоянная чистка оружия - это прежде всего часть армейской муштры, которая должна не столько оружие сохранять, сколько "вбивать" определенные навыки обращения с оружиям прямо в подкорку солдатского мозга.
При этом такая муштра (так же как и строевая подготовка) может быть объективно и не нужна - но она все равно необходима.
Вьетнамские партизаны явно строем не ходили - и "калаши" свои точно после каждого боя не чистили. Но регулярной вьетнамской армии без этого все-таки не обойтись.

[Рус-Лох]

ТТ разрабатывался под наш патрон 7,62,который от маузеровского отличался,опять-таки,если не изменяет память большей мощностью. В СССР вообще все виды вооружения создавались под собственные боеприпасы.

http://faq.guns.ru/rounds/tt.html

Русская армия покупала патроны для состоящего на вооружении пистолета "Маузер" за границей, у германской фирмы DWM.
При проектировании пистолетов в 1928 году Артиллерийский комитет предложил разрабатывать их под патрон Маузера калибра 7,63 мм, имея в виду, что этот патрон будет также приемлем и к пистолету-пулемету. В целях согласования калибра этого патрона со штатным винтовочным патроном для применения единого поверочного инструмента при изготовлении такого патрона и оружия калибр был уменьшен до 7,62 мм, соответственно диаметр пули уменьшен с 7,86 до 7,85 мм. Являясь копией патрона Маузера, он имел плакированную оболочечную пулю со свинцовым сердечником, впрессованным в оболочку, которая закреплялась в гильзе круговым обжимом дульца гильзы и кернением. Гильза латунная или стальная (без покрытия) бутылочной формы без выступающего фланца. Имеет дульце для соединения с пулей, скат (переходная часть от дульца к корпусу) и корпус для помещения порохового заряда. Длина гильзы .30 Маузер составляет .990", у 7,62х25 ТТ - .988" (данные из "Modern reloading by Richard Lee", 1997).

Необходимое уточнение - то ли авторы этого справочника, то ли автор статьи, писавшейся на его основе забыли уточнить, что производство стальных гильз к патронам для стрелкового оружия в СССР было налажено только в 1943 году.
Теперь о патронах и торговле с Германией:

http://jager.pk.ru/p_articles/mauzer.htm

В 1926-1930 гг. в период тесного военного и военно-технического сотрудничества СССР и Веймарской республики для ВЧК-ОГПУ были закуплены 7,63-мм Маузеры так называемой полицейской модели 1920 года с длиной ствола 99 мм, общей длиной 255 мм, укороченной или обычной рукояткой. Магазин был на 6 или 10 патронов, щечки рукоятки деревянными или пластиковыми. Укороченный ствол и полицейское назначение Маузера связывают с ограничениями Версальского договора среди прочего Германии запрещалось производить пистолеты калибром от 9 мм и с длиной ствола более 100 мм. Советская Россия после подписания в 1922 году Раппальского договора стала для Германии желанным партнером. Не удивительно, что за рубежом указанную модель прозвали Болом, т.е. большевистская.
В 20-е годы Подольский патронный завод выпускал копии патронов 7,63х25 маузер. Вкупе с богатым опытом эксплуатации Маузеров это определило выбор советского пистолетного патрона в 1930 году был принят 7,62-мм патрон, ныне известный как 7,62х25 ТТ, незначительно отличавшийся от 7,63-мм маузеровского. Мнение о Маузере C-96 на советской службе как об оружии расстрельных команд - дань скорее идеологии, чем истории. Кучность, пробивное действие пули и живучесть Маузера были очень полезны в боевых условиях.

http://www.legendary-arms.ru/guns/tt

Во второй половине 20-х годов XX века настал момент перевооружения Красной армии. Была поставлена задача: найти замену разношерстному российскому вооружению, в составе которого были и устаревшие наганы 1895 г. и различные импортные пистолеты.
...Когда речь зашла о создании российского пистолета, выяснилось, что массовое производство маузера в России не прошло даром - крупнейшие оружейные заводы были «заточены» под стволы калибром 7,62 мм. Поэтому за основу был взят пистолетный патрон 7,63*25 «Маузер», который был модифицирован до калибра 7,62.
...В феврале 1931 г. от Реввоенсовета СССР тульским оружейникам поступил первый заказ на тысячу пистолетов.
...НКВД, СМЕРШ, МГБ и им подобные «органы» получали в свое распоряжение не серийные ТТ, а более качественные – из лучших сортов оружейной стали, более подогнанные и длиннее «серийников» на 30 мм.

И что характерно - НИГДЕ мне не попадались упоминания о том, что НКВД был штатно вооружен "Вальтерами" (а сия легенда часто встречается среди катыноведов).
Впрочем - "Вальтеры" в Германии официально тоже закупались. Но только не в 30-х годах, а в 20-х:

http://www.bcetyt.ru/science/inventions ... ynami.html

Стоит отметить тесное военно-техническое сотрудничество СССР и Веймарской Германии в 1920-х и начале 1930-х годов (ставшее своеобразным продолжением сотрудничества царской России и кайзеровской Германии в XIX — начале XX века). Кроме часто упоминаемого сотрудничества в области танкостроения, авиации и военной химии, шло сотрудничество и в «стрелковой» области. Так, в СССР для испытаний и изучения поставлялись образцы немецкого оружия. Помимо этого, в 1925—1927 годах было закуплено несколько «легких» и «тяжелых» пулеметов «Дрейзе» под русский патрон. В большом количестве закупались пистолеты С-96 «Маузер», а его модификация 1920 года даже стала известна в мире как «боло», или «большевистская».
...К идее перевооружения армии (хотя бы комсостава) самозарядным пистолетом вернулись вскоре после окончания Гражданской войны. Состояние изоляции и печальный опыт Мировой войны требовали опоры в основном на свои силы. Уже в 1923—1924 годах испытали пистолеты С.А. Коровина и С.А. Прилуцкого под 7,65-мм патрон «браунинг». Войсковые испытания пистолета Прилуцкого провели только в 1928-м совместно с германским 7,65-мм «Вальтером». Но в том же году решили перейти на пистолетный патрон «маузер» — его калибр был равен традиционному отечественному в 7,62 мм, да и патроны «маузер» уже выпускались в СССР для пистолетов С-96 «Маузер».
...параллельно испытали 17 отечественных и зарубежных систем пистолетов и в феврале 1931 года выдали первый массовый заказ на пистолет Токарева, получивший обозначение «7,62-мм пистолет обр.1930 г. ТТ» («Тула-Токарев»). Пистолет ТТ, по сути, совместивший в себе патрон «Маузера», систему автоматики и узел запирания М1911 «Кольт», внешний дизайн «Браунинг» 1903 года и оригинальные решения, отличался неплохой баллистикой.

Необходимое уточнение: "Вальтер" ПП пошел в серию в 1929 году, а "Вальтер" ППК - в 1931 и потому в порядке этих закупкок появиться в СССР никак не мог.

[Рус-Лох]

Потому и массовое оружие расстрельщиков из НКВД родом из революции. А это наган , максим и трехлинейка.

И опять-таки ПОЛЬСКИЕ раскопки в Пятихатка (близ Харькова) это подтверждают.
Там поляки нашли и пули "советских" калибров и гильзы от патронов к "Наганам" и трехлинейкам.
Даже патроны от "мелкашек" - и то нашли, что совсем уж чуднО:-)

[Хромец]

А еще по этой же причине вероятно , в армии принято заставлять солдат газоны красить...

Не могу что-либо сказать-никогда не красил...

Как же воевать с таким причудливым оружием? которое даже после одиночного выстрела требует обязательной чистки? Как копатели массово восстанавливают и теперь, послевоенное оружие и БП?

А оно не причудливое,самое обыкновенное,только сильно отличающееся от компьютерного.Конечно,чистка еще помимо уверенности в том,что вы сможете положиться на свое оружие дает и еще один эффект о котором упомянул Рус-Лох - привыкание к нему.
А кто ходит с "копанным" оружием и тем более применяет его?

А потом, то, что останется в стволе после "экстремально-агрессивного события- выстрела", уже после самого события и не агрессивно и неэкстремально!!! и называется копоть и сажа.

Раз уж вам угодно развести дискуссию по этому поводу и блеснуть компетентностью:
В результате произведенных выстрелов, больше всего страдают стволы, изнутри на стенках которых во множественном количестве оседают недоокисленные продукты сгорания пороха, а также следы от выпущенных снарядов – освинцевания, омеднения. Эти места освинцеваний особенно опасны для дальнейшей судьбы оружия, поскольку под ними недоокисленные продукты сгорания пороховых газов очень интенсивно коррозируют ствол.

http://www.hunt-fish.com.ua/article.htm ... ab231f2e41
Чистка пистолетов производится:

в боевой обстановке на манёврах и длительных учениях в поле — ежедневно во время затишья боя или в перерывах между занятиями;

после учений, нарядов и занятий в поле без стрельбы — немедленно по окончании учений, нарядов или занятий;

после стрельбы — немедленно по окончании стрельбы необходимо очистить и смазать канал ствола и патронник; окончательную чистку пистолета произвести по возвращении со стрельбы; в последующие 3-4 дня чистку пистолета производить ежедневно;

если пистолет не применяется — не реже одного раза в неделю.
http://vk.bstu.ru/book52/page16.htm
Последний сайт-кафедры военной подготовки Белгородского политеха.При желании вступите на тамошнем форуме с преподавателями в дискуссию и попеняйте им,что учат студентов ерунде.

Те же фотографии. которые здесь выложены однозначно показывают, что нечищенные гильзы , в сухом и просетриваемом кабинете будут теперь жить "вечно". Но брось их в "лесное болото", через лет 5 ничего от них не останется.

А гильзы вообще не чистят.

Здесь нужна ссылка. Т.к. до этого уверенно заявлялось, что покупки могли носить лишь случайный характер ( для отличившихся летчиков например). И ничего подобного и в больших партиях вроде бы никто СССР не закупал и документов об этом нет ни у немцев ни у нас.

Следы этой сделки надо искать не у нас и у немцев.У нас ,скорее всего не найдутся, а во Франции или,что еще скорее,в США,где тоже производилось оружие "Вальтер".

И опять же , разве не очевидно, масса патронов ГЕККО середины 20 годов выпуска обнаруженные на месте расстрела- это результат грамотного многолетнего складского хранения больших партий БП до последней возможности? А не какие-то разрозненные остатки попавшие в НКВД по случаю и отовсюду?

С этим утверждением спорить не буду.

Потому и массовое оружие расстрельщиков из НКВД родом из революции.
А это наган , максим и трехлинейка.

Мне трудно об этом говорить ввиду отсутствия опыта. И если из соображений технических "Наган" представляется целесообразным,как и экономически,то винтовка и "максим"-технически неоправданы,а экономически расточительны.

А никакие-то диковенные безделушки со съемными стволами разных калибров??
И если "экзотические безделушки" в руках внезапно и единственный раз появляются. Да еще в такой закрытой ссистеме как НКВД, и в такой закрытой стране как СССР!!!

то рядом должен быть и смысл этого, и он должен быть и очень простой, и совершенно обывательский .

А его нет!!!!

"Беретта"-не экзотическая игрушка,а исключительно удобный,достаточно надежный,удобный для применения пистолет с большими возможностями.
Только в 1944-1945 гг. в воюющую Германию Италия поставила порядка 60 тыс.таких пистолетов.Не был он редкостью и у нас как трофейное оружие и вероятно тоже закупался в Италии..Ценился сотрудниками "Смерша" как второе оружие.
Возможно будет интересно,что экзотикой не были для немцев: испанские пистолеты "Астра" -находились на вооружении вермахта -около 175 тыс.шт.,из Чехии изделия "Чешска Збройовка"-около 500 тыс. шт,из Польши почти 400 тыс пистолетов ВИС,Захвачены в больших количества после нападения на СССР Наганы и ТТ ,поставленных на вооружение под индексами Revolver 612(R) и Pistole 615 (R).На Западном фронте было захвачено весьма значительное американских штатных 11,43 мм пистолетов Кольт М.1911А1.
Все эти разномастные и разнокалиберные модели были приняты на вооружение или распределеные в полицейские,охранные и пр.части.

[Хромец]

[

quote="Рус-Лох"]

Большая партия "Вальтер ППК" была закуплена перед войной для советских спецслужб.

Ccылку можно?
Это я не из вредности спрашиваю - действительно интересно.
Потому как мне не раз приходилось слышать от компетентных товарищей, что НКВД действительно закупал иностранные пистолеты (в том числе и "Вальтеры") и боеприпасы к ним ... но небольшими партиями (порядка 50-100 стволов) и то на "черном рынке".

Со ссылкой будет трудно.Если угодно,можете рассматривать это как красивую легенду.

[Хромец]

Несерьезное возражение.
Постоянная чистка оружия - это прежде всего часть армейской муштры, которая должна не столько оружие сохранять, сколько "вбивать" определенные навыки обращения с оружиям прямо в подкорку солдатского мозга.

См.мой ответ НВП.

При этом такая муштра (так же как и строевая подготовка) может быть объективно и не нужна - но она все равно необходима.
Вьетнамские партизаны явно строем не ходили - и "калаши" свои точно после каждого боя не чистили. Но регулярной вьетнамской армии без этого все-таки не обойтись.

Детали быта вьетнамских партизан мне неизвестны,но полагаю,что даже при сверхнадежности "калашниковых" они,вверяя им свою жизнь,были сверхвнимательны в уходе за ним.

[Рус-Лох]

Со ссылкой будет трудно. Если угодно,можете рассматривать это как красивую легенду.

А если мне угодно это рассматривать как художественный свист?

[Хромец]

Со ссылкой будет трудно. Если угодно,можете рассматривать это как красивую легенду.

А если мне угодно это рассматривать как художественный свист?

Тогда рискуете в самый неподходящий момент получить сильные аргументы против.Самоуспокоенность- вещь опасная.
Пройдите по ссылке:
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/44/44350
Попробуйте разговорить человечка,который это писал.

[Рус-Лох]

Самоуспокоенность- вещь опасная.
Пройдите по ссылке:
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/44/44350
Попробуйте разговорить человечка,который это писал.

Долго смеялся...
Вот, например:

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/44/44350

Во первых =- этих ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ РАССТРЕЛЯЛИ МЫ - ДОКАЗАНО - ДОКУМЕНТАЛЬНО, СВИДЕТЕЛЬСКИ - было дело в ГВП секретное в 90-е годы, в нем сконцентрированы все ДОКУМЕНТЫ в том числе и из ПА + были опрошены все УЧАСТНИКИ и ИСПОЛНИТЕЛИ АКЦИИ из числа доживших сотрудников НВКД-Центра и территориалы.

Во-первых - допросили НЕ ВСЕХ.
Во-вторых - те, которых все-таки допросили (Токарева, например) несли откровенную ахинею про чемоданы часто ломающихся "Вальтеров" и захоронения поляков во рвах длиной свыше 100 метров (Климов, например...)
В-третьих - свидетелей, видевших поляков живыми в июне-июле 1941 года следаки из ГВП допросить не пожелали.
В-четвертых - это дело (№159) было не только в 90-х - его закрыли в 2004.
В-пятых - большАя (1/3, если быть точным) часть томов этого дела остается секретной и сейчас. Для русских. Поляки допуск ко многим этим "секретным" томам имеют - возили их ГВП-ные следаки в Польшу "для ознакомления"..

Или еще:

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/44/44350

Во вторых, если уж Вы пошли спорть по частностям - ИНОСТРАННЫЕ ПИСТОЛЕТЫ СОСТОЯЛИ НА ВООРУЖЕНИИ НКВД. Достаточно сказть что у меня в библиотеке 3 (!) КНИГИ 1935, 1937 и 1939 годов выпущенные в системе НКВД СССР в которым рассматривается пистолет Вальтер , Браунинг, Маузер как Штатное оружеи РАЗВЕДЧИКОВ 1 и 2 КАТЕГОРИИ и СОТРУДНИКОВ КОМЕНДАНТСКИХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ НКВД. Одна книга - учебное пособие по личному оружию для сотрудников 1 отдела (он же отдел охраны) НКВД СССР, вторая - книга для сотрудников так называемого ОПЕРОДА, третья - МЕТОДИЧКА для вечерней ЧЕКУЧЕБЫ (это типа существующей сейчас в МО, ФСБ. ФПС командирской учебы - когда сотрудники учатся не отрываясь от рабоыт под руководством старшего начальника самостоятельно).

Ну да... У разведчиков 1-ой и 2-ой категории на вооружени и в самом деле были "Вальтеры" и "Браунинги" (закупленные на европейском "черном рынке" стрелкового оружия), а у комендантских рот НКВД действительно были "Маузеры" (в том числе и советского производства 20-х годов).
Больше могу сказать - у этих комендантских рот было даже несколько тысяч пистолетов Коровина калибра 7,65.
Ну и?

[Хромец]

Самоуспокоенность- вещь опасная.
Пройдите по ссылке:
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/44/44350
Попробуйте разговорить человечка,который это писал.

Долго смеялся...

.. про чемоданы часто ломающихся "Вальтеров"...

Людей часто подводит память."Вальтер ППК" прост в обращении и надежен в работе.

В-четвертых - это дело (№159) было не только в 90-х - его закрыли в 2004.
В-пятых - большАя (1/3, если быть точным) часть томов этого дела остается секретной и сейчас. Для русских. Поляки допуск ко многим этим "секретным" томам имеют - возили их ГВП-ные следаки в Польшу "для ознакомления"..

Тем не менее,хоть вы и косвенно порицаете Главную военную прокуратуру:
По словам Кулеша, ГВП обосновывает отказ тем, что не найдено доказательств того, что поляки, убитые в Катыни, "были привлечены к уголовной ответственности" согласно советскому Уголовному кодексу, сообщает газета.
Главный военный прокурор высказал недоумение в связи с намерением польской стороны начать собственное расследование после того, как российская прокуратура приняла решение о прекращении этого уголовного дела.

"У меня возникает вопрос: на основании каких материалов польская сторона будет проводить расследование, если они говорили раньше, что все материалы, касающиеся этого дела, переданы российской стороне", - сказал Савенков.

Он отметил при этом, что уголовное дело, по его выражению, уникально, поскольку было возбуждено спустя 60 лет после событий, расследовалось с согласия всех сторон - польской, украинской и белорусской.

"Единственная проблема - в уголовном деле имеются материалы под грифом секретно. После встречи президентов наших двух стран по этому вопросу проведена большая работа", - сказал главный военный прокурор.

По его словам, российская сторона готова передать польским коллегам те материалы, по которым закончено расследование.
http://www.iraq-war.ru/article/81578

Ну да... У разведчиков 1-ой и 2-ой категории на вооружени и в самом деле были "Вальтеры" и "Браунинги" (закупленные на европейском "черном рынке" стрелкового оружия)...

, а у комендантских рот НКВД действительно были "Маузеры" (в том числе и советского производства 20-х годов).
Больше могу сказать - у этих комендантских рот было даже несколько тысяч пистолетов Коровина калибра 7,65.

Я не сторонник таких сложных построений.Таких пистолетов как "Вальтер ППК" или "Парабеллум" СССР мог закупить сколько угодно не в Германии ,а в третьих странах,в тех же СШАУж не говорю о том,что известное количество разного оружия могло достаться после воссоединения Западной Белоруссии и Западной Украины .Это ровным счетом никому ничего не доказывает.Я уже писал выше,что верю в экспертизы,а ни одна сторона не удосужилась их проводить и препирательство идет на уровне форумов Инета.
Скажите,если не секрет,а зачем разведчику 1 или 2 категории пистолет,тем более закупленный на европейском "черном рынке"?

Ну и?

И ничего.Повторяю,солидарен с ДимМом,что вопрос слишком горячий,чтобы искать истину.

[NVP]

Те же фотографии. которые здесь выложены однозначно показывают, что нечищенные гильзы , в сухом и просетриваемом кабинете будут теперь жить "вечно". Но брось их в "лесное болото", через лет 5 ничего от них не останется.

А гильзы вообще не чистят.

Ну если Вам это так хорошо известно, и если Вы знаете, что стрелянные гильзы, например в квартире, могут храниться практически вечно, а в "лесном болоте" всего-то -ничего

"...Воздействие ( выстрела) столь сильно, что в течение нескольких дней
оружие "отпотевает" и из стенок металла выходит нагар.Этот процесс может продолжаться до нескольких недель,поэтому в армии принято чистить оржие ежедневно.Полагаю,что скорее этим ,а не кислой средой почвы можно вернее объяснить коррозию гильз. ..." ?????

То чего стоит это Ваше заключение?

А насчет чистки "отпотевающего " по нескольку недель оружия , согласен , оставим, до другого момента.