Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение vovap » 09 июн 2007, 15:31

Лоцман писал(а):Кости на территории города могли оказаться только в том случае, если бы трупы оказались под завалами разрушенных зданий и падальщики не смогли бы добраться до трупов. А это могло быть только в случае землетрясения.

Как совершенно справедливо указал Lusor, кости чудно могут там оказаться просто потому, что коней поели. Типичная для осад ситуация - кони находятся в крепости для военных целей а если осада продлжается долго - их едят. Кушать - то осажденным надо, нет?
Естественно. Содержать лошадей, приобретённых где-то, и выращивать их на продажу две большие разницы. Если в местности недостаточная кормовая база, то содержание лошадей - это не бизнес, а затраты в чистом виде.

Ну что Вы опять фантазируете дорогой Лоцман. У меня скажем по пути на работу несколько ферм где разводят лошадей :) Не великие равнины вроде и окрестности мегаполиса. Вы как думаете - лошадь - она много больше коровы ест? :)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Dona » 09 июн 2007, 15:53

Lusor писал(а):
tmt писал(а):Ну хорошо, если считать ,что коней было больше у индоевропейцев, тогда реально считать, что для троянцев он был редкостью?
Тамуна, выше я уже приводил данные раскопок: в Шестом городе появляется много конских останков. 8)
А я вас отошлю к раскопкам аж! 8 млн. давности на Юге Болгарии, т.е. рядом с Троей! :P
Заглавие - оригинал, далее краткий перевод - мой.

www.rodopipress.com/2007/04/20/
пт 20 апр 2007
Динозаврите стъпиха в Кърджали
Палеонтоложката изложба е подредена по случай Деня на Земята - 22 април
Росен ДЕЯНОВ
http://www.rodopipress.com/wp-content/2 ... _petko.jpg
... в карджалийском музее помещены динозавры. Речь идет о палеонтологической экспозиции из Асеновграда. Кости древних ЛОШАДЕЙ, обезьян, хищников останутся в одном из залов до конца лета. Филиал Природонаучного музея БАН гостит в Кърджали по случаю Дня Земли - 22 апреля...
Экспонаты собраны в продолжение 50 лет, преимущественно в Югозападной Болгарии около г. Петрич и Гоце Делчев... Это останки гипарионовой фауны. Имя ее происходит от трипалых (три пальца) КОНЕЙ, КОТОРЫХ НАЗЫВАЮТ ГИПАРИОНЫ... в музее будет проведена лекция на тему “Развитие природной обстановка в Южной Болгарии в последние 8 млн. лет”.


Изображение

Разве не похоже на скелет лошади?!
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Dedal » 09 июн 2007, 15:58

Dona писал(а):
Изображение

Разве не похоже на скелет лошади?!


Тогда ещё джигитов не было :)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1677
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Lusor » 09 июн 2007, 15:59

Дорогая Dona, и что из этого следует? :roll:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Dona » 09 июн 2007, 16:01

Dedal писал(а):
Dona писал(а):Разве не похоже на скелет лошади?!


Тогда ещё джигитов не было :)

не, тогда они были 3-х метрового роста атл-АНТы!!!
Такие кони как раз им были впору...
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение vovap » 09 июн 2007, 16:02

Евгений писал(а):Лошади в войне употребляются с середины второго тысячелетия днэ. Сначала они были маленькие, и их минимум надо было две, чтоб везти человека (в колеснице). Это произошло на Южном Урале/ в Казахстане, а народ - считается, что это были иранцы и индо-иранцы, хотя тема прото-тохаров не до конца раскрыта, при том что на самом деле речь с уверенностью можно вести об археологических культурах, а не о иранцах или ещё ком.

Если б мы знали, шо это таки поизошло "на Южном Урале/ в Казахстане"!
Мы бы пожалуй тогда знали родину индоевропейцев. Колесници конечно применялись раньше середины второго тысячелетия - вероятно примерно с его начала. Колесници применялись Хеттами, микенскими греками и, разумеется троянцами.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Dona » 09 июн 2007, 16:04

Lusor писал(а):Дорогая Dona, и что из этого следует? :roll:
Что лошадь Пржевальского (говорят, тайного сына Сталина :roll: ) не самая древняя... :wink:
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Lusor » 09 июн 2007, 16:14

Пржевальского (говорят, тайного сына Сталина )


Это типа шутка юмора? :roll: Или очередное открытие Фоменки?

не самая древняя...


Это уже к специалистам-биологам.

Впрочем, как я подозреваю, то, что Вы показали на фотографии, имеет такое же отношение к современной лошади, как паровой двигатель Уатта к твердотопливным ракетным двигателям 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Dona » 09 июн 2007, 16:31

Lusor писал(а):
Пржевальского (говорят, тайного сына Сталина )
Это типа шутка юмора? :roll: Или очередное открытие Фоменки?
не самая древняя...

Это уже к специалистам-биологам.
Впрочем, как я подозреваю, то, что Вы показали на фотографии, имеет такое же отношение к современной лошади, как паровой двигатель Уатта к твердотопливным ракетным двигателям 8)
Да нет, я хотела сказать, что "конные народы" могли начинать свой ПУТЬ и с Балкан! а то, что на фото скелет не лошади, а динозавра, это ясно... Однако сходство скелета поражает! Но я - НЕ биолог и НЕ археолог и НЕ палеонтолог, и НЕ историк!:)))))))))))))))))
Да и вообще я просто ЛЮБИТЕЛЬ древностей! :D
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение vovap » 09 июн 2007, 17:00

Dona писал(а):а то, что на фото скелет не лошади, а динозавра, это ясно...

Это не динозавр, это млекопитающее. Нечто вроде бронтотерия.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Neska » 09 июн 2007, 17:08

tmt писал(а):Известно ,что ассирийцы использовали коня как кавалерию (с 2 или с 1 тыс до н.э.)
:shock: :shock: :shock: Откуда такая информация? :shock: :shock: :shock: Ассирийцы впервые столкнулись с кавалерией в войнах с киммерийцами, это самое раннее - 8 в. до н.э. Примерно в это время и сами сели на коней, но держались на них, в отличие от иранцев (в широком смысле слова) очень неуверенно - ездили парами: лучник и копейщик. Изображение Пока лучник целился, копейщик держал под узцы его коня, чтоб тот не дергался. :roll: Киммерийцы в таком "парном катании" не нуждались... :lol: :lol: :lol:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Лоцман » 09 июн 2007, 18:10

Lusor писал(а):
Но, в случае успешного отражения осады, кости должны были быть убранными с территоии города людьми. В случае же поражения защитников города функцию уничтожения останков, как лошадей так и людей, берут на себя падальщики(птицы, волки, бродячие собаки).
Кости на территории города могли оказаться только в том случае, если бы трупы оказались под завалами разрушенных зданий и падальщики не смогли бы добраться до трупов. А это могло быть только в случае землетрясения.


А зачем их выносить из города? В городах как правило имеются: 1) выгребные ямы, 2) задние дворы, где мусор просто пересыпали землей. В той же Трое, например, в жилых-то помещениях подметать полы толком научились только жители Пятого города. 8) Из личного опыта участия в раскопках могу засвидетельствовать, что кости всевозможнейших животных составляют никак не меньше трети от выкопанного. :roll: Остальные две трети - битая керамика. :D Прочие находки составляют очень небольшую часть по отношению к вышеперечисленному.


Убедительно.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Dona » 09 июн 2007, 19:23

vovap писал(а):
Dona писал(а):а то, что на фото скелет не лошади, а динозавра, это ясно...

Это не динозавр, это млекопитающее. Нечто вроде бронтотерия.

:)))))))))))))))))))))
Думаете, я знаю ХТО ето?! :shock:
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение vovap » 09 июн 2007, 19:32

Dona писал(а):Думаете, я знаю ХТО ето?! :shock:

http://evolution.powernet.ru/history/Life_13/
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Analogopotom » 09 июн 2007, 21:46

tmt писал(а): И ещё, для победы в троянской войне изготовили именно лошадь, а не к слову быка, значит психологически рассчитывали на то, что троянцы обязательно занесут статую коня в город.


К. Блеген «Троя и троянцы»:
Троя — это «широко раскинувшийся город», «с просторными улицами»; окружен крепостными стенами, над которыми возвышаются «красивые башни», в стенах — «большие ворота»; это «великий город», «город Приама», «город троянцев». Кроме того, в городе «хорошая плодородная земля».
Илион — это «священный»; «неповторимый» «неподражаемый»; «наводящий ужас»; но в то же время «хорошо построенный» город, в котором «удобно жить», хотя там и «дуют сильные ветры». Он тоже «красивый» и славится «хорошими жеребятами».
Последнюю мысль подтверждает употребляющееся в «Илиаде» (из 16 определений — чаще прочих) такое описание жителей Трои: 19 раз автор называет их hippodamoi — «конеборцами». Подобно слову eupolos — «имеющий хороших жеребят» (характеризует исключительно Илион), оно ни разу не употребляется в поэмах по отношению к какому-либо другому народу, кроме троянцев. Однако необходимо отметить, что определение hippodamoi применяется по отношению к девяти героям благодаря их умению обращаться с лошадьми (Антенор, Атрей, Кастор, Диомед, Гектор, Гиппас, Гипенор, Тарасимед, Тидей). Таким образом, становится понятно, что жители Трои были известны тем, что умели объезжать лошадей и владели хорошими скакунами.


О Троянском коне: Гомер "Одиссея", IV 271— 289; VIII 492-520.
http://www.ancientrome.ru/antlitr/homer/

Кратко. Если верить Гомеру, несокрушимые стены Трои, возведенные Посейдоном и Аполлоном, были для ахейцев неодолимым препятствием (Только в одном месте можно было разрушить стену - там, где работал герой Эак, помогавший богам в строительстве). И тогда Одиссей предложил хитроумный план - по его совету мастер Эпей сделал огромного деревянного коня, в полое нутро спрятался отряд воинов. Остальное войско инсценировало возвращение на родину: сожгли лагерь на равнине, затем флот отплыл от троянского побережья и укрылся на острове Тенедос. На берегу остался Синон, который убедил троянцев втащить в город деревянного коня как дар Афине.

Почему конь, а не бык? Я не знаю. И почему Афине? Может, как покровительнице всадников или колесничих? Не помню, никакого правдоподобного объяснения на этот счет.

В Ливии – да! - Афину почитали, как покровительницу коневодства, но в троянский период ее тотемом символом была сова, об этом свидетельствует ее эпитет «глаукопис» (совоокая) и обнаруженные при раскопках сосуды с изображением глаз. Другим животным Афины была змея.
Конь, вообще-то животное Посейдона. Эпитет Посейдона - Гиппий («конный»), иногда Тараксипп («ужас коней»). Ему были посвящены Истмийские игры с конными бегами. Посейдону Тараксиппу на ипподроме был устроен алтарь, где молились за то, что чтобы кони не понесли, не покалечились возничие, не разбились колесницы.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17